【新唐人北京時間2019年11月14日訊】【熱點互動】中文大學成戰場 香港告急？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是11月13日星期三。週二香港各地衝突加劇，特別是在香港中文大學，警察和學生進行了一整天的攻防戰，校園如同戰場，據稱警察發射了上千枚催淚彈，多人受傷，全球關注香港的局勢，而在美國最新的消息是美國參議院就推進《香港人權法案》已經有了重大的進展，那麼香港局勢的惡化是否會帶來下一步中共更強烈的鎮壓？美國是否會用《香港人權法》和《貿易協議》來制約北京呢？
今晚我們請來兩位嘉賓一起來關注香港的最新局勢，一位是在現場的政論家陳破空先生，破空你好。
陳破空：主持人你好，各位觀眾好。
主持人：謝謝，那麼還有一位是通過skype和我們連線的前香港城市大學政治學教授鄭宇碩先生，鄭教授您好，
好謝謝您。好的那麼在節目開始我們還是先來看一段背景短片。
主持人：好的，觀眾朋友也歡迎您在節目中間和我們互動，來談一談您對香港最新局勢的看法。那我們首先想請在skype上的鄭宇碩教授來介紹一下香港的情況，那鄭教授，您是前香港城市大學的教授，城大這一次也是被警察攻的學校之一，那當然中文大學情況更加嚴重，在您看來為什麼香港警方會去強攻大學？特別是中文大學和城大，那他們給的理由您覺得站不站得住腳？
鄭宇碩：主要的原因一般相信就是示威者的主力還是大學生，所以警方也好，林鄭政府也好，就是有意要教訓一下大學生，有一種說法就是中文大學有一個建築物叫『碧秋樓』，是一個互聯網的中心，我不大相信這個說法，因為很簡單，要是有關方面的要進入這個建築物，他只要說有承擔一些維修工作，就可以去那裡，你又不能擋他，也沒有理由去組擋他，所以我不相信這個是原因，我相信主要還是基本上還是教訓大學生。
此外，當然就是有一個陰謀理論，就是你進攻大學，就是把對抗，把這抗爭推向一個更加高峰，在這樣的情況底下，北京也好，林鄭月娥政府也好，就是有意利用這個抗爭的嚴峻情況，就是推出一些更強悍的措施，包括取消24日的區議會選舉，甚至要推動再延，為23條立法啦⋯⋯等等的行動這樣出來的。
主持人：那現在這個中文大學和成大的情況，現在在香港是大概什麼樣子，跟我們簡單介紹一下。
鄭宇碩：基本上昨天，你可以說是今天，星期四香港時間的清晨基本上還是寧靜的，因為警方沒有採取任何行動，然後學生們都是留守在校園裡頭，是休息一下，然後也是準備要是警方採取行動，他們也是願意保衛這個校園的，所以是一種待見情勢的情況，暫時沒有什麼明顯的行動，明顯的衝突。
主持人：但學校停課，好的，謝謝您。那破空先生我們看到說網上流傳的這個視頻和照片，真的可以說這個大學就變成了戰場，所以有人把這個照片，甚至和以前89六四的時候那個照片做比較，有人說這個六四又在香港又幾乎重現，那作為親身經歷過89六四的人，您怎麼看這種比較？然後您怎麼看這個警方這種用2千多發彈頭來強攻校園這種做法？
陳破空：對，現在這個有一個說法說「小六四」，有一個說法是「準六四」，就指在警方攻打香港中文大學，那麼這個警方攻打香港中文大學，不僅在香港歷史上沒有發生過，就在人類歷史上都罕見，所以這次可以說是令人髮指的一個進攻，因為攻佔這種大學，一個大學有學術自由，有一種校園安靜的這種氛圍，這是一個侵犯，更重要的是攻打大學的話，就已經是突破了就是說警民之間，官民之間的基本的防線或者契約，突破了一般人倫的常識或者底線，你怎麼可以去進攻校園？突破校園？
說這個事情背後我們可以看出：如果是用89六四來對比的話，如果說1989年30年前當時的中國實現了民主化，兩場悲劇都可以避免，一個是中國人民遭受大屠殺的悲劇可以避免，還有今天所發生的香港災難也可以避免，那麼反過來，當年的中共搞了六四鎮壓，我們可以看到六四鎮壓之後，無數的悲劇接踵而來，之後都是大六四、小六四，全國各地的，包括後來發生的鎮壓法輪功，後來發生的鎮壓維權律師，鎮壓各地的民眾。
主持人：到現在的新疆。
陳破空：什麼烏坎村啊（烏坎村事件：中國近年來規模最大的一起流血群體事件。），還有汕頭這些血案，各種各樣的都有，對！還有新疆、西藏等等，那麼所以說今天發展到香港，所以有個說法說，像西藏朋友說的一樣，西藏的昨天是香港的今天，那麼台灣又擔心，香港的今天是台灣的明天，所以說我們看到在30年前的中共那些當權者的一念之差，造成今天的惡果，說萬惡之源，所有的禍害的起源還是在北京，還是在中南海。
主持人：那您覺得這個網上流傳的，就是港警花一整天的時間去攻打中大，有可能和他的這個互聯網交換中心有關，這個背後的原因。
陳破空：對，有這個說法，剛才鄭教授有做了一個解釋，這個有多方的說法，原因有多方的說法，但我覺得鄭教授的解釋也是比較合理的，但不排除中共有這種陰謀，或者是這種說法，因為這個強攻中文大學完全沒有理由，說學生三罷，罷課、停課，你就要強攻嗎？那學生如果絕食不吃飯，你要強迫人家吃飯嗎？在中共的監獄裡面，有灌食、灌漿，說犯人就強行灌食、灌漿，如果學生說不睡覺，你是要強迫別人睡覺？所以這種做法已經不是香港社會所能看到的，這就是共產黨的做法。
就是共產黨來了，就是魔鬼來了，鬼子進村了，過去是日本鬼子進村了，現在是紅色鬼子，共產鬼子進村了，強迫症來了，偏執狂來了，這種懷疑症，各種症什麼都來了，給人的感覺就是說中南海把他們的精神疾患了，精神疾病傳染到了香港。香港從來沒有發生這樣的事情，就是說罷課、停課本來是學生的權益，現在本來民眾的遊行、集會、結社，這些就是香港的基本權利，現在大部分都被剝奪，都不批准，這是一個對基本權利的剝奪，所以從和平集會發展到武力抗爭。
同樣道理，現在罷工、罷課你都不批准，還要去鎮壓，那香港人民還剩下什麼呢？這只能使香港人民堅守最後的防線，奮起抗爭。
主持人：好，那鄭宇碩教授我們也看到，香港這個事件發生之後，國際社會反響強烈，那當然就是美國和歐盟都有發聲，主要的聲明他是集中在說希望大家克制，停止暴力，那中共方面它是指的這個暴力主要是指抗爭者啦，它說這些抗爭者是暴徒，而警方則是執法，所以我想問一下您怎麼看暴力這個事情，您覺得這個暴力的主要來源是哪裡？另外，對於抗爭者您覺得現在有沒有讓人擔心的這個暴力現象出現呢？
鄭宇碩：我想大家應該參考一下民意調查，在幾天前，在星期五學生（周梓樂）去世，示威者去世的之前，民意調查反應52%的市民，就是認為現在出現暴力的主要來源是政府，18%是警察，加起來是70%，只有9.3%的市民因為這個暴力的主要來源是在示威者身上，而且同樣你也看到，一般香港人過去對於示威者堵塞交通讓他們上班有困難、上學有困難都比較反感的，但是昨天你看，反對的情緒在香港人來說是非常非常低調，大家也接受了，意思就是說，不一定支持暴力，像我們這種人當然也是說應該是從事和平抗爭的，應該是長期不合作運動的，不應改採取暴力的，但是大家也因為暴力的來源是在於政府的，當然我們各別的示威人士的確有一些不合理的行為，但是這是各別行為，警察的鎮壓是系統性的，這個政權的行動、政權的政策是應該等同的，這個性質是很不一樣的，絕大部分的香港人不參與這個暴力的抗爭，但是絕大部分的香港人在目前還是因為政府不對，政府對大家的訴求沒有回應，因此同情心都放在這個示威者身上，大家也看到了昨天中區是在香港最的繁盛的商業區，那些示威者出現路人這些80%都是拍手表示鼓勵的，這是非常反應心聲的。
主持人：好的，破空先生您怎麼看，特別是在昨天還是前天出現的有一個親共的示威者似乎是被人潑了東西然後燒火了，現在在醫院中，像這種事情出現，您覺得反映了這個示威者暴力有需要讓人擔心嗎？
陳破空：關於出現了有人被點火焚燒或者出現爭執的情況，這當然是不應該的，這種暴力是應該被批評的、是被譴責的。正如美國國務院所發表的聲明一樣：譴責任何一方的暴力，並對暴力的受害者表達同情，另外不管他們的政治傾向如何，也就是說你親共也好、反共也好、民主也好、專制也好，如果是和平表達意見可以，如果是暴力相向是不應該，白衣人對港人的進攻不應該，那麼親共份子，這個綠衣人他的言論遭到，他去暴力搞別人他去拉扯，有人給他潑油也不應該，但是這裡面有兩個重大的疑點，一個疑點就是，是不是示威者幹的，我們看到那個畫面，他跟人家黑衣人發生口角，口角後黑衣人是走避，他去拉扯，非要去拉扯黑衣人，從馬鞍山地鐵站一直追到馬鞍山公園在人行天橋上一直拉扯人家，拉扯，非要去叫罵，在這個時候人群中有人給他潑上了不明液體，那有人點了火。
主持人：就潑他的這個人現在還沒找到。
陳破空：對，根本就不知道是誰幹的，這個不明液體是什麼？對不對，誰潑的火？不知道。不能排除的是中共特工那種陰謀，趁機製造。因為早上發生了那個槍擊事件，交通警對港人射擊三槍，擊傷兩人，一人生命危旦，在沒有發生任何政治情況，所以這是一個重大的疑點，是不是中共特工幹的，這是一個可懷疑的地方。還有一點，中共環球時報黨媒是造謠，本來這個中年漢子說他是個老年人，在國內大譟什麼老人被點燒，那是個非常強壯的中年人穿綠衣的漢子，他燒了之後他把衣服自動脫下，然後赤著膀子走下地鐵站根本沒事，腿腳如飛，健步如飛。
主持人：但是還是送醫院了。
陳破空：神智清醒，然後到消防隊趕上，找他，盤問說是他，消防隊上去才把他送到醫院，是這麼一個情況，另外一個，黨媒還造謠早上那個槍擊事件，說是有人要奪槍，有人要圍攻，整個視頻沒有顯示任何奪槍，當時沒有發生任何事情的情況下，這個交通警自己突然回頭把一個年輕人給抱住，勒住人家的脖子，然後有黑衣人試圖上前勸阻、阻止，沒有表明任何的手無寸鐵，沒有任何的，然後他就開槍了，而且沒有警告，他可以警告，他可以對空鳴槍，沒有，就開始射擊，所以中共將這個視頻扭曲的只有幾秒鐘，看那個倆個人抱在一起，而且抱在一起是交通警抱人家年輕人，抱著年輕人抗爭者，然後勒住人家的脖子，然後再舉槍亂射，所以說環球時報造假新聞，嚴重的造假新聞，嚴重的扭曲試圖製造內地和香港民眾之間的對立和仇恨，在大陸煽動仇恨，然後激化香港，這種情況只是火上澆油，所以香港局勢的惡化，跟中共黨媒的假新聞，這種煽動，這種破壞完全有關係，所以它們是罪魁禍首之一。
主持人：是，我覺得說到中共這個新聞，也請鄭宇碩教授談一談您怎麼看，因為現在有媒體說：中共把它這個輿論宣傳控制手法搬到香港。你比如說，這兩天有內地學生回深圳，然後中共媒體就說因為在中大暴徒襲警，封堵校園出口，然後內地學生恐慌什麼，所以您覺得這樣的一個，您怎麼看中共是不是真的在製造這樣一個輿論，它會怎麼樣影響香港人和內地人對這個事情的看法？
鄭宇碩：首先我們再看看這些民意調查，民意調查反映了少少超過一半的香港人，對這個警察是『零』，一點信心都沒有，同樣的民意調查反映了超過40%的香港人對中央政府跟林鄭政府的信心同樣是『零』，所以大家對這些媒體跟對警察是完全沒有信任的，當然我們對於國內的宣傳一直都明白，這是宣傳機器不是新聞，同樣我們最擔心的那就是主要的它（中共）都這個宣傳的口徑都是很簡單的，這個出現的就是：啊！你香港人就是暴徒，這些示威者是暴徒，然後你們想獨立，然後就是挑動民眾的情緒。其實大家在這個危機之前，很清楚絕大部分的香港人都明白，獨立不是一個選項，不是一個現實的選擇的方案，然後任何一個人來香港，對香港稍有一點了解都明白，香港人絕對沒有一絲挑戰中國的主權、威脅中國的安全，完全沒有，香港人很簡單的期望：你不要搞我，你讓我好好生活，維持我目前的生活那就可以了，你現在搞這個『送中條例』，不斷的侵犯香港人的基本人權、自由、法治，所以引起了香港人的反抗，所以你這樣挑動了中國大陸人民跟香港人的仇恨，跟香港人的對抗，結果你就是把香港人推向了不認同自己是中華民族一份子這樣的地步了，所以很多香港人都是說你現在失去兩代人，然後現在念大學的，剛剛出來社會做事的人，然後就是中學生，這兩代人基本上他是不認同他們是中國人，他們是因為是香港人，因為北京政府一直在打壓他們，這幾個月你付出的代價是非常沉痛的，你也可以看到海外香港的學生在大學校園裏頭搞一些集會，你也要動員中國大陸的學生去打擾他們，甚至發生衝突，而這些學生都是坐著非常名貴的跑車過來的，這些人看到了也是非常可笑的局面，這些中國大陸學生的表態同樣跟外國媒體的報導來令人發笑的，他們對香港的情況一點都不認識，所以你這樣子的挑動群眾鬥群眾，是一個非常愚蠢的行為，長期來說這個代價是非常高昂的。
主持人：好的，謝謝您！破空先生也請您談一談，就是我們看到剛才我們提到內地學生他被安排做動員回深圳還去其它地方，現在台灣在香港的學生也有200多學生已經回台灣了，那陸委會說因為香港局勢是比較危急，還有我們看到中共政法委直接就說：有槍如果不用，要槍幹嘛？諸如此類的，所以您覺得就是說香港這個局勢是不是有點風雨欲來的情況，那下一步會不會真的有更強硬的鎮壓甚至是有可能有軍隊或是其他的？
陳破空：我們倒過來看這幾個現象，首先政法委這句話，號稱有槍不用，拿來幹嗎？試問：世界上這些槍枝都要來打人嗎？那試問：主導政法委的王滬寧要不要挨槍子？王滬寧問下面的人，你們拿槍來幹嗎？下面的人就拿槍瞄準他，射擊嗎？是不是拿來就射人的？不分青紅皂白，王滬寧自己回答一下。
第二，說到內地的學生在香港撤離，內地學生沒有一起報告他們撤離的原因，是受到香港人的襲擊，或者說是黑衣人的襲擊，或者其它襲擊？沒有！他們自己驚慌要逃離，他們自己要逃離，然後中共要顯示一個所謂祖國情懷，跑到深圳還有共青團安排工作站接待他們，顯示一個所謂「黨媽媽」的關懷，這群學生逃離的時候，何君堯還在幫助他們逃離，何君堯前幾天不是遇刺了嗎？怎麼從醫院跳起來幫人家撤離？何君堯幫人家撤離，那些學生應該問何君堯一個問題：你在香港有選舉，你是被選舉的一員，試問我們回到中國大陸有沒有選舉啊？
所以從這點證明，想嫁禍於香港人怎麼怎麼暴力，警察沒有死一個，甚至重傷都很少，最多輕傷，死傷的都是民眾。所以從這些暴力的源頭可以看出暴力來自哪一方，另外臺灣學生的撤離，臺灣學生是一個正常的一個民主政府民主國家（中華民國）的表現，因為他們本來就有保護自己僑民的這種傳統，所以今天看到臺灣學生的撤離。將來也可以看到，說不定美國、英國、加拿大都會撤離僑民，都有可能。那這個香港七百萬人民裡面有三百萬五十萬是各地的僑民，可能過不久真派軍艦去了，那就非常壯觀而且熱鬧了。
所以中共是擺出來一副鎮壓的架式，政法委是磨刀赫赫非常兇悍，另外所謂駐港的解放軍也蠢蠢欲動，石崗軍營的解放軍換裝了，又搞到是帶頭盔、帶眼罩，還搞貼反光貼在臉上，裝扮得跟香港警察一樣，準備魚目混珠，而且在過去幾個月，他們（解放軍）假裝換防，實際上只進不出，把人數從幾千增加了一萬多，甚至有可能更多，而且本來在香港警方中就混了大量的中共的公安或者是國安。所以這個情況，中共是擺出了姿態，中共會不會鎮壓？按照中共的本性來說，大家會把這個事情想的壞一點，黑暗一點，認為它（中共）會鎮壓，但是國際社會絕對不會袖手旁觀，而香港是一個高度國際化的城市，如果中共在這裡鎮壓的話，絕對不會讓它像西藏或者新疆那麼輕易得手。
主持人：鄭宇碩教授您怎麼看下一步的局勢？比如說像港澳辦的張曉明本來說周五要來的，結果也取消了，外界看到林鄭在昨天晚上又召集司局局長的緊急開會，所以是不是在香港現在大家都有各種的流傳和猜測，在您看來下一步會不會有可能發生更緊急、更強硬的，北京這樣一個措施？
鄭宇碩：這的確是有這種擔心的，因為首先是非常明顯的四中全會以後，甚至之前，我們看到北京當局跟林鄭政府都表示絕不讓步了，沒有讓步了，以前說跟協會對話，修補關係，以最謙卑的態度，最誠懇的態度來聽市民的聲音，全都不談了，所以大家都是擔心，剛才你說的這幾件事情的發展，很可能就是把這個月的24日的議會選舉取消了，很可能暫延了，起碼局部的暫延或者是往下的暫延，甚至有一個很好的藉口，要堆動23條立法。
剛才陳破空兄說的很好，你這句話「有槍不用」，那是非常非常笨的一句話，就是我們把這個邏輯再推動一下：你有核子武器，是不是有核子武器不用就很笨？用核子武器來整個建軍啦？整個國防建設是不是就是用來打仗了？這是跟中國領導人一直的立場是完全相違背的，所以你說這樣子的話是非常笨，我們了不起動用軍隊的危險，主要是這個代價太高了，剛才陳破空先生也解釋過，這個代價太高，中美貿易談判還談不談下去？國際社會就要制裁你了。
第二，你在中共面前也不好看，你動用解放軍，意思就是說你對香港的警察完全失敗了，一國兩制完全失敗了，臺灣是明年一月總統選舉，立法院選舉，你在這影響對臺灣政策要泡湯了，所以這個代價太高昂，而且事實上你動用軍隊也不適合，因為軍隊不是防部用的嘛！你把坦克開到商業中心區去，有什麼作用呢？學生，這些示威者也說得很清楚了，你真的開進來，我們就回家睡覺去，你真的離開了，我們再出動了。
所以事實上這是示威人士，他心裡頭也有這麼個想法，也知道怎麼應付，你這樣把情況弄得這麼糟糕，香港作為國際金融中心，還怎麼敢下去，外資一定要動搖，以後大家也非常積極的考慮移民，基本債也要把基金調離香港了，簡單一句話：你把解決香港問題的辦法完全是強調鎮壓，那以後怎麼解決呢？以後怎麼修補這個危機呢？以後怎麼修補這個社會的分裂呢？完全沒有考慮這個問題，就是說我要鎮壓，把這個暴動示威壓下去，那以後怎麼辦呢？以後這個社會怎麼維持？這個政府的運作，這個政府的正當性已經沒有了，這個很清楚了，這個代價是非常高的。
主持人：是，破空先生，我覺得外界還有個分析，就是說中共並不是要想解決問題，它一貫作法也就是這樣把它壓下去，所以也許它並不在乎它的合法性有沒有，但是它可能會繼續用各種方式的死亡，不管是暗殺還是墜樓死的，浮屍，再加上可能更嚴格的戒嚴法，您覺得中共下一步會不會還是這樣一個路數，如果這樣下去港人這個抗爭，有什麼樣的出路？
陳破空：上次我已經就說過，它（中共）已經『超限戰』（「你打你的，我打我的，充分發揮我方主觀能動性，痛擊對手弱點」）在對付香港人，就是它已經派了大量的公安國安，還結合它本身就在那裡有很多的地下黨，還有這些黑社會，回想一下中共早期，中共早期最早就是依靠地方的地痞流氓，什麼發動土改，什麼鬥地主，搞了就是依靠地痞流氓，他們今天在香港仍然是依靠地痞流氓，所以這個『超限戰』一直在進行，中共沒有鬆手，那麼中共這個『超限戰』也沒有成功。就是說雙方都在拉距戰，一部分港人並不因為中共通過陰狠的手段，港人就退卻，沒有退卻，但是中共現在是強硬到底，也沒有退卻，中共想怎麼加碼呢？要加到一個什麼程度？
就是剛鄭教授講的，你再加碼，你想軍警全面進攻的話，這個代價是不可估量的，中共這個政權是一意孤行，沒有任何底線，你也可以說它可以不顧中國經濟，也可以不顧香港的地位，香港推下懸崖，中國經濟推下懸崖，只要它的政權存在就行了，但這畢竟是21世紀，現在這個政權經不經得起這樣的耗消，是一個問題。
我覺得中共的下一步，通常我們說的：「沒有你想不到的，只有它做不到」，中共的各種下三濫，陰狠的手段都會繼續的抬上使用，所以各種可能性都存在。但是另一方面，當然我還是忠告這些中國領導人，恢復一點理智，頭腦清醒一點，不要覺得自己面子過不去，不要自己覺得下不了台，好像自己的面子比人命還大，比人民大，比整個民主還要大，非要一意孤行，退一步海闊天空！在香港的問題上，你硬碰硬是現在這個結局，你完全可以緩和一點，現在我們看到法國怎麼解決「黃馬甲」（2018年黃背心運動）的，人家總統去對話，去回應訴求去改革，去改革各種選舉，各種事情都平息了，玻利維亞總統下台，他也平息了事端，再一個智利大抗爭，人家不惜取消了APEC峰會，還有一系列的部長市長辭職，也都可以平息事端，為什麼中共就不可以？
如果中共認為它自己是世界上的唯一，就是唯一不讓步的政府，唯一強硬的政府，那你就比賽一下，看究竟是，像現在香港中學生說的很好，322所中學的學生發表聲明，說我們可以跟你耗50年，跟你特區政府和中共，你中共這些組政者，還有特區政府林鄭月娥，你們60多歲，有沒有一個50年？但今天的中學生有，有他們的50年，他們可以跟你耗下去，看最後誰是贏家，誰笑到最後？誰笑的最好？你今天想剝奪香港年輕人的未來，香港年輕人的未來會跟你耗下去，你不可能把人都殺絕，所以中共如果認為它是全世界唯一強硬不讓步的政府，我想它要付出的代價，以至於將來它的萬劫不復的深淵也就等著它。
主持人：我看美國政治界的重量級人物也說，香港是中國的一個大的麻煩。但是我想問一下鄭宇碩教授，就是因為我們在談這個中共對香港的下一步啊，那不管說它（中共）其它的手段是什麼，但是有一個大家都注意到了，就是11月份的選舉。中共現在已經開始放風說，如果香港這個局勢啊，什麼再恐怖主義什麼這個是往那邊滑，說我們就要取消11月的選舉。您覺得它真的會取消11月的選舉嗎？那麼如果這樣做會造成什麼樣的影響、後果？
鄭碩宇：取消選舉當然是一個條件，我們充份估計有這麼個可能性。民主運動的朋友一般估計呢，這個可能性起碼是一半一半的。大概是這幾天的情況，事實上這個區議會選舉對我們最最重要的地方呢？就是取民意調查，選舉是一個非常具體的投票行動。用大家用香港人來表示他們的政治立場，要是我們在這個選舉大勝，就是非常明顯的民主運動，贏得民意的支持，建制陣營輸掉了。你看現在這些建制陣營裡頭的候選人，在遵行選舉公權的時候都把自己屬於民間人這樣的標籤，放在最不明顯的位置。很多人甚至跑出來說自己是獨立人士，你啊人心的向背，所以選舉主要還是表達民意，我們表示出我們非常清楚的告訴香港人，告訴全世界，民意在我們這一邊。
但是要是沒有選舉呢？坦白說也沒有大不了，香港人現在都明白，現在是一個非常長期的不合作運動，就是透過這個不合作運動就是表示這個政府沒有正當性，這個政府不能有效管制，你可能收買到上層的這一層，但是一般人還是不服氣。年輕人還是不服氣，你這個運動呢看到這些年輕人很多都是非常優秀的年輕人，他們可以進大學，他們可以進最好的大學，當醫生當律師出來收入很好，企業發展很好，但是他們都是願意犧牲。當權的人是不是要問一問：為什麼他們這樣子不滿意？為什麼他們這樣子憤怒？我們都明白，剛才主持人也提到，我們是非常擔心中共的典型做法，就是我願意付出代價，我願意付出代價形成這個阻嚇的作用，這是我們明白的，但是你也看到嗎？要是林鄭政府在6月頭的時候，願意把這個送中條例擱置起來就沒有這一場風波了。要是在7月頭之前，她願意把這個條例擱置起來，也願意成立一個獨立的調查委員會，就沒有這個風波了。結果現在危機弄成這個樣子，要是香港的這個情況持續惡化，那香港成為一個金融中心的地位，就是一個打擊，那當然也非常影響中共目前的經濟情況。
大家都知道現在中共要面對一個內、外，非常困難的環境，要是它們在香港的這個危機還是繼續堅持一個非常強悍的立場。它（中共）的代價會很高的，也可能觸發了它（中共）國內的金融危機，絕對就是經濟危機的。
主持人：是，謝謝您。其實破空先生就是，其實當然剛才鄭宇碩教授說了，他們預計到有可能會被取消，那當然真取消也沒什麼大不了。但是真的取消的話，對於中共就面臨了這樣一個難題。因為美國現在參議院在推進這個《香港人權法案》，特別是今天傳來最新消息，盧比奧辦公室說有了個重大的進展，並且說好像是川普總統那邊沒有問題。那麼這個區議會如果取消了，不是給美國進一步的口實，就是說：你香港現在真的已經是沒有獨立的這個司法了？
陳破空：對！所有的東西，中共在香港的這些作法都給國際社會這個可以說是警醒，或者說是，可以說是一個通道，要對中共採取措施，要營救香港人民，就是說大規模的進攻香港中文大學，就這一點，可以說國際社會是不會接受的。我是說過，不僅是香港歷史上沒有，國際社會也沒有，其它國家也沒有。我看到一個報導說，一個在香港大學的一個外籍的教師，他旁觀那個情景。有記者就問他：你認為這些年輕人是暴徒嗎？是暴力嗎？他說他看見過二百萬人的和平大遊行。如果政府回應到人民的訴求，怎麼會是這個樣子？所以今天的結果也很難說是什麼，所以在歷史上各國都有一個革命的說法，說：你把敵人逼到了牆角。有句俗話講說：兔子逼急了都是會咬人嘛！你逼到了牆角所產生的後果。至於說美國，美國的參議院通過現在眾議院已經通過了《香港民主人權法案》。參議院是擋不住的，一個擋不住是參議院也好眾議院也好，大多數的議員不分黨派，共和黨和民主黨也不分朝野都是有志一同。這個都是捍衛香港民主，捍衛香港的自由，而且對中共說「不」，對中共獨裁說「不」。而且川普政府不管是處於貿易協議第一階段也是擋不住的，大部分的閣員本質上都是支持的，所以今天盧比奧講了，跟這個議長這個參議院的多數領袖……
主持人：麥康奈爾。
陳破空：幾個人開了會，說有重大的推進，他發了個推文。這個盧比奧在早前早些時候說，他一直跟美國政府保持連繫，包括跟國務院蓬佩奧，包括總統川普，他認為在參議院通過這個人權法案是沒有問題的，所以中共今天的這個所作所為，對香港人變本加厲，正在使這個條件進一步的成熟，而且變得更為緊迫。所以中共怎麼做，這邊會通過，通過之後總統這邊我相信都會簽署，這些事情都是水到渠成。絕對不可能變成一個任何的阻力或障礙。
主持人：那鄭宇碩教授你怎麼看，這個《香港人權與法案》，因為就算參議院如果照現在的情況很快在一週之內，比如說通過了，到川普總統那邊還要簽字，那麼簽完字之後，還存在一個到執行的問題，所以有人也覺得說這個人權法案會不會遠水救不了近渴，因為如果說這幾天中共有一些甚麼異常或者是更強烈的鎮壓，那會不會這個人權法案也起不到特別大的作用，您怎麼看這個問題呢？
鄭宇碩：……有相當大的彈性，基本上它的意思就是這樣子，它每年對美國國會提供一個報告，是香港的情況怎麼樣，那這個報告當然是美國外交官寫的。根據這個報告，國會向總統建議怎麼樣制裁香港，那基本上頂多的制裁，就是針對香港官員啦，你不讓他去美國啦，甚至凍結他們的資產啦，這個可能性是蠻低的。但是我們的著眼點不是法案具體的措施，而是在全球的層面，在國際輿論的層面，我們發覺香港的情況，香港的危機跟以前新疆的危機等等的，西藏的問題，都充分暴露中共政權的本質，那是使整個世界，西方國家開始明白了。啊！原來中共政權的本質是這樣子，那我們怎麼能跟它維持非常友好的關係？我們怎麼能當它的經濟夥伴？我們怎麼能跟它經濟合作？讓它的技術發展，讓它的經濟基礎成長，讓它的影響力繼續擴張。這個在全球，特別是在美國，已經引起非常嚴重的反思，大家都在談這個問題了。
結果當然對政府對任何一個政黨產生一定的壓力，你對中共的基本態度是怎麼樣？你要是口頭上說我們要民主我們要維護人權，我們要維護法治。那你對中共總總的倒行逆施採取怎麼樣的態度？我相信香港的危機，中共政權的反應，中共政權的立場就把這個問題，就把這個最大的矛盾，充份的暴露出來，而且會影響整個世界，整個國際社會今後對中共的評價，今後跟中共的關係應該怎麼發展的方向，這也是香港人努力的方向。不是一個法案，不是具體怎麼樣制裁中國啦，這個問題怎麼發生，而是呢大家開始認識這個政權的本質，然後就是對這個政權採取怎麼樣一個態度，怎麼樣的一個長期的政策，這是我們最大的訴求，這是香港危機最大一個對國際上，最大的影響。
主持人：好的，謝謝鄭教授，我們也非常感謝二位今天非常精采的點評，我們今天節目時間很快就要到了，我們也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目，再見。
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