【新唐人北京時間2018年09月22日訊】【熱點互動】（1815）川普2000億關稅上膛：貿易戰還會打多久？
川普政府將於9月24日再對2000億中國商品徵收10%的關稅，明年1月1日加至25%。中共隨即宣佈再對600億美國商品徵稅。貿易戰升級，也讓之前美中第五輪談判更加不確定。美媒分析，推遲徵收25%關稅，是爲了給美國企業更多時間尋找替代供應鏈；而貿易戰的不斷升級也使更多外企加速撤出中國。分析認為，中美貿易戰似乎有長期化的趨勢。那麼貿易戰會打多久？會造成多少供應鏈外移？美中是否還有可能在年底之前達成協議？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。今天是9月21日，星期五。川普政府將於9月24日，下週一，再對2000億美元的中國商品徵稅，一開始的稅率是10％，從明年1月1日開始將上升到25％。而中方也已經宣布將對600億美元的美國商品徵稅。至此，貿易戰大幅升級，也讓之前美中正在商議的第五輪談判增加更多的不確定性。而貿易戰的不斷升級，也使更多的外企加速撤離中國。眾多分析都認為，中美貿易戰似乎有長期化的趨勢。
貿易戰到底還會打多久，外企撤出和供應鏈的外移會有多嚴重，中美兩國是否還有可能在年底之前達成協議？今晚，我們請兩位專家就這些問題進行討論。兩位都在線上，一位是通過Skype和我們連線的南卡大學艾肯商學院講席教授謝田教授，謝田教授您好。
謝田：主持人好，大家好。
主持人：謝謝。還有一位是通過電話和我們連線的獨立政治、經濟、社會學者程曉農先生，曉農先生您好。
程曉農：您好，大家好。
主持人：非常感謝二位。節目開始，我們先看新聞短片。
川普政府17日宣布，從9月24日起，對價值約2000億美元的中國進口商品加徵關稅。初始稅率為10％，2019年初升至25％。
至此，美國已對2500億美元的中國商品加徵關稅。
白宮17日警告，如果中方報復美國農業等產業，美方將立即再對2670億美元中國商品加徵關稅。
屆時所有中國進口商品將全部加徵關稅。
不過中共18日仍宣布了報復舉措。從9月24日起，對價值約600億美元的美國進口商品加徵5％到10％的關稅。
至此，中共也已對共計1100億美元的美國貨物加徵關稅。而去年，中方總共只進口了1300億美元的美國貨物。未來若貿易戰升級，中共已難以用關稅手段報復美國。
中共前總書記趙紫陽的政治秘書鮑彤日前發推特說，美國希望達成「零關稅，零壁壘，零補貼，停止盜竊知識產權，各自的公司各自擁有」，其實這也是中國民營企業和消費者們長期以來求之不得的。
不過有學者認為，中共近年所做的，卻是逆市場化。不斷加強黨管經濟，推進國企「做大做強」，維護中共權貴的經濟特權，擠壓民營企業和外企的生存空間。這與美國要求的「市場化改革」相反，也將導致雙方很難達成和解。
主持人：觀眾朋友，歡迎您就「貿易戰」話題在節目中間和我們談談您的看法；您可以發手機短訊或者在YouTube觀看我們的直播。
我想先請謝田教授談談。謝田教授，之前，川普曾說2000億美元商品徵收關稅25％，但是現在推出先徵10％，到明年1月1日變成25％。您認為為什麼會有這樣的延遲期？
謝田：一般猜測，他知道可能有那麼幾個原因，一、兩個原因。第一個原因，美國每年聖誕節期間（the holiday season）前後的銷售，對一般零售商來說，每年最後3個月假日期間的銷售，幾乎是一年的一半，現在馬上就開始了，10、11、12月3個月。聖誕節是購買禮物的高峰期間，我想川普可能考慮到不要對美國民眾一般的生活產生太大的衝擊；有很多比較中低端的產品、禮物都是在中國製造的。所以他可能有親民的考慮。
第二個考慮，我想可能他覺得還是想給中共再留一些機會，因為第五輪中美貿易談判馬上就要開始；或是現在已經開始了，他做一個樣子。我想川普現在開始越來越認識到或體驗到、體會到中國人的做事方式，他可能給習近平也好、給中國代表團留一些面子，讓他們可以不至於一下反應過度。所以會緩推遲一點。
但是實際上也沒有幾個月，3個月以後關稅就會變成25％了。你看中國方面的回擊也很有意思，它對600億美元的商品關稅只有5％到10％，中國的回應事實上也非常有保留，這可能也是川普推遲的一個因素吧。
主持人：謝謝。程曉農先生，說到「為什麼推遲」，我看外界特別是美國媒體還有一種分析：這是川普政府給美國企業一些時間去尋找替代的供應鏈。您覺得增加關稅對於美國企業到底造成多大的壓力，尋找替代供應鏈的過程到底有沒有開始？
程曉農：實際上已經開始了。我看到的一些資料，今年春天的時候，美國的諮詢行業接到美國公司大量的諮詢請求。原因是很多美國公司並不了解美國的相關政策會發生什麼變化，然後中國的反應會是什麼他們也並不是很確切有把握，所以想通過美國的專業諮詢公司給他們提供訊息，作一些判斷，是不是要改變在中國的採購。
實際上從那時候到現在已經有半年多了，也就是說，中美貿易談判從傳出風聲到今天正式全面展開，中間已經隔了半年。雖然很多美國公司是不希望貿易戰爆發的，但是他們也不得不作準備，萬一如果是真的發生了，那也不能把什麼寶都壓在「不發生」上。事實證明，確實貿易戰是躲不開的，關稅是一定會漲的，現在也開始漲了，很多美國公司事先未雨綢繆作了準備，現在都派上用場了，其中一條就是準備建立新的產業鏈；離開中國，不靠中國的市場。
彭博新聞社（Bloomberg News）的說法是已經有1/3的美國公司在作準備。我想也許會多一點。但更重要的是，美國公司現在做的很多事情，不只就是一樣轉產業鏈這麼簡單的事情，它還有維持現在的供應鏈的問題。它不希望生意就中斷了，比方說換一家新的供貨商，而供貨商現在還在建廠房、工人還沒招來呢，不能指望等那邊工廠造好以後我這邊再開始做生意，那時候市場份額早就被別的企業擠掉了，公司也破產了！
很多美國公司是走一步看三步，也就是說，現在做的事情不僅僅是找新的供貨商，它還在對中國的現在的供貨商施加壓力，要它們分擔關稅成本；美國加了關稅，這筆錢美國的供貨商是不想出的，然後找中國供貨商：「你們掏這筆錢，你要不掏我就不給你訂單了！」現在很多中國供貨商為了保持生意，就正在和美國公司談判。
剛才謝田教授提到，川普給了一段時間的緩衝期。我想這個緩衝期其實是談判期，就是正在和這些中國公司談：10％的關稅你們5％、我5％，或者是你8％、我2％。同樣，明年25％的關稅同樣的程序還會再發生，那時候如果很多公司發現消化不掉了，那麼它們原來作的二手準備──轉移產業鏈就會進入實際操作狀態。所以整個產業鏈轉移過程會是比較緩慢的。
主持人：謝田教授，關於產業鏈的轉移有報導，白宮的貿易強硬派最終目的是讓美國企業把產業鏈或者供應廠商搬回美國，能夠跟中國經濟切割更多。到底轉移產業鏈的難度有多大、耗時有多長？
謝田：程曉農博士剛才也提到關於產業鏈的轉移，或者我們叫作供應鏈。全球供應體系的轉移在世界歷史上已經發生過很多次了，美國這些很多製造業的產業鏈原來跟比方說以前60年代、70年代的時候，跟日本經濟，日本的那個製造業緊密地相連，後來轉移到台灣，轉移到韓國、香港，我們知道「亞洲四小龍」，再後來轉移到中國，我們現在看來再新一波的轉移已經開始了，剛才曉農也提到這個事情。
你比方說在美國的零售業看到的，在沃爾瑪這些大型的中低檔產品的零售店裡邊，大概十幾年前二十年前到大概兩三年以前，我們看到的全部是中國產品，就是中國產品充斥著沃爾瑪、Target這些，和各種各樣的那些美國的零售店，但是後來這個中國產品的質量問題，就是說涉及到很多有毒的產品，包括建築材料到食品，所以後來實際上很多美國的零售業和進口商他們已經開始轉向，它的訂單已經開始移動。你現在去沃爾瑪的時候，你突然發現很多東西都不是中國產品、中國製造了，可能是在馬來西亞製造、墨西哥製造、海地製造，就是產業鏈已經在轉移了，這個轉移現在正在進行之中。
我想有一個數據比較明顯，現在日本企業有60%都是已經在轉移，或者正在計畫在轉移，這個轉移是可以很快的實現的。因為我們知道中國是世界工廠，世界工廠的工人是什麼人？世界工廠的工人是農民，中國叫農民工啦。這些農民工實際上在中國當年產業鏈轉移到中國的時候，他們往往只經過幾天的培訓，最多2個月的培訓，他就成為了產業工人，這些供應鏈這一部分，這些組裝線這種簡單的生產線在中國建立就起來，很快建立起來。
我看到有一個資料說有一個農民工培訓學校，一年就培訓好幾萬人，你想2個月就可以培育一批人，這個長三角、珠三角，中國製造業的中心，這些產業鏈的最後一個環節，他們這個界定也就是5年到10年的時間。所以現在這個轉移已經開始，我們現在可以預計整個全世界的供應鏈已經開始重組，實際上就是從中國轉移到比方東南亞其他國家和西亞國家去了。
主持人：程曉農博士您怎麼看？因為這一次2千億，範圍包括一些幾大類，包括什麼服裝、機電、輕工什麼，像這些產業的話，他們的供應鏈真的能夠這麼容易的轉出來嗎？或者轉回美國嗎？
程曉農：轉回美國的可能性是存在的，但不一定是必然的，原因是美國公司它是要計算成本的，不是說轉回美國來就一定的對公司來講划算，你讓它虧本轉回來，那當然它不會幹的。
我想其中要分行業的，比方說我們知道這個服裝現在基本上都不在美國，服裝和床上用品早就從中國轉移到東南亞去了，現在可能鞋類還有一部分，一半可能在中國，一半在東南亞國家。
我前兩天看到香港商會的一個報告，它說香港現在還剩2萬家小企業在中國，如果關稅漲到25%，那麼2萬家當中有1萬家就會倒閉，這倒閉的意思就是說他們是從美國接單做些小業務，比方剛才謝田先生提到的節日禮品之類的東西，如果關稅漲到25%，這個公司承擔不了，它生產線也轉移不了，因為都是小公司，幾十個人上百個人的公司。香港人也不是說都具有這個跨國經營能力的，所以也許有的公司就倒了、不幹了。
現在可能轉回美國來的恐怕不是普通這種小禮品，就是像服裝、鞋、帽這些東西，還有兒童玩具，有可能是五金工具這一類的，就是我們在美國家得寶（The Home Depot）能看到的很多東西，還有一些家用的電子工具等等，這些東西原來廠商都在美國，然後轉移到中國去，所以這些工廠的設備、技術人員也許現在仍然能找回來的。
這些公司現在和中國成本也只差百分之十幾二十的樣子。他們原本是被中國的低成本擊垮的，但是現在中國本身成本在上升，然後關稅再加個百分之十幾二十，那麼美國公司就能夠經營了，就不是說簡單的把工廠從中國搬回來，很可能就是美國公司就直接在美國恢復生產，下單就完了，然後中國公司賣完了上一批貨，下面沒有訂單了，生意突然跑了，那麼中國公司自然就倒掉了。所以它可能是以中國公司倒閉為形式來顯示出來訂單轉移，或者供應鏈轉移。
主持人：那二位剛才分析的這個產業，就是外企撤出，供應鏈轉移。謝田教授，我不知道您的觀察，到底現在有多嚴重？那麼這個東西到底對於中國的經濟會造成什麼樣的影響呢？
謝田：這個我想嚴重的程度，轉移的速度會加快，肯定是在越來越快，我們很快就會更多看出來。因為中國很多企業尤其是面向美國這些出口企業，它那個利潤實際上基本沒有利潤的。就是為什麼美國指責中共來補貼，出口補貼退稅呢？中國退稅的水平大概是7%到10%幾左右，對那些企業他們本來是不賺錢的，他能賺到的錢，他的淨營利實際上就是中共退推的7%到10%幾的稅，如果這部分退稅沒有的話，它根本就是虧本買賣。
剛才曉農也提到現在如果美國加了10%的關稅的話，這基本上就把中共補貼的效能完全給抵銷了，如果加了25%的話，那中共補貼也補貼不起了。所以這個轉移就是說不得已的，一定會發生的，因為這個訂單只要不到，訂單只要停掉，那邊工廠就要倒閉、就要關掉。因為你不是說拿這個月訂單這個月生產，你要準備下面幾個月的，甚至半年的訂單，你現在就要有才能安排那個生產。
我也同意曉農剛才提到的事情，就是說它轉回來美國，它實際上不是說把機器搬回來，那些機器在中國用了十幾年二十年，現在可能已經淘汰了，已經沒有什麼價值了，現在是資金的回流，這個是更重要。現在有一個報告說，現在好像可能有一兩萬億美元的資金，就是在川普的關稅和減稅政策之下已經回流美國。這些資金回流美國在投資美國的時候，它實際上帶來的是產業的升級，它不一定要把搬到中國的機器再搬回來，他可以完全投資更新的機器、更新的設備、培養更新的人。
這個我想對美國來說，實際上川普早已經開始了，就是說跟德國人學習，培養技工、學徒的計劃，這很快就會起來。現在美國的鋼鐵業，現在就是說馬上投資一回來，鋼鐵業馬上就開工，這個不是什麼問題。就是說我們很快就會看到。我們知道有個中國企業，就是汽車玻璃製造業，中國的「玻璃大王」。
主持人：您說曹德旺那個企業嗎？
謝田：對對對，他總覺得美國的土地比中國便宜，能源、稅務、稅收，就是說所有的成本都比中國便宜，這是很令人吃驚的，只有一個美國比中國貴，就是人工。所以這個產業轉移對中共來說，這是個非常會讓他們根本睡不著覺，非常震驚害怕的事情。
現在更糟糕的是，對中共來說最糟糕的是，不光是外資企業要從中國撤離，中國企業，我是說中國人自己擁有的企業，在中國的企業，也在逃離中國，為什麼呢？你在中國製造的，你到美國來的話就有關稅，那這些中國的商人，尤其是私營企業家、民營企業家做得很好、做得很大的，他也可以把他的企業挪到泰國去，挪到越南去，對不對？那他就可以繞開關稅，他還可以往美國賣。中國企業也在做這種事情，所以這是中共非常非常害怕的。
主持人：程曉農先生，如果是這樣的情況，這是不是會對中國的就業造成很大的影響呢？因為我看到有數字說，中國大概有4,500萬人直接就是就業於這些外企公司。
程曉農：對，如果包含上下游產業鏈裡頭的企業的話，人數可能更大。你比方講中國的城市中產中，有很多人是做廣告業的，廣告業無非現在就是替外資企業做，還有就是替房地產做，房地產現在已經沒什麼生意了，那麼外資企業的廣告就支撐中國廣告業的一個很主要的來源。那如果外資企業撤出，特別是大的企業撤出，那廣告也就沒有了，然後可能影響的就不僅僅是外資企業本身，甚至連北京朝陽區的那些做廣告的人突然都會發現沒生意，失業了。所以像這樣的間接的影響的效應，實際上比我們所知道的要大得多。
那麼以前中國一直在講說中國現在是世界工廠，但很多中國人有一個很大的誤解，就覺得好像「世界工廠」的稱號一旦拿到手裡以後，就跟那個冠軍一樣的，這獎牌到了手裡，這獎牌就誰也拿不回去了，那就我一輩子可以炫耀。世界工廠不這麼回事，它只是一個客觀存在而已，剛才謝田教授談到了，哪一天工廠轉移了，你的世界工廠就什麼都不是了。
所以現在中國面臨的真正問題是，這個世界工廠這個形象剛剛樹立起來，眼看著就要跌落了，也就是說中國靠世界工廠這個形象，每年給中國帶來5千多億外匯結餘，支撐著中國經濟的這麼一個主要的經濟支柱，以後基本上就逐步消失了。沒有了這條支柱，中國國內的投資現在又完全靠壞帳在支撐，所以今後中國經濟的前景是非常不樂觀的。這也是為什麼現在國內很多的人非常關心整個經濟的動向，就是他們已經聞到或者直接感覺到情況不對頭了，就是所謂預後不良。
主持人：但是我們看到說中共方面也提出了，因為現在除了600億之外，大家還在說在關稅上它沒有辦法去跟美國數字上去反制，那麼中共方面有人說它可以說用這種方法，比如說停止向美國出口對美國公司供應鏈至關重要的零件，這聽上去好像有點跟我們剛才談到的正好是促進了這種對於美國出口更少的這樣一個局面。程曉農先生您覺得這樣的一個反制方法是不是可行呢？
程曉農：我覺得就是這合了民間的一種說法，就是鬥氣不鬥財了。
主持人：鬥氣。
程曉農：就是以後我和美國不做生意，咱們倆翻了臉完了！就你怎麼難過我怎麼做，然後我自己損失，哪怕我傾家蕩產我也跟你鬥這口氣。你要這麼鬥的話，當然美國也鬥不垮，因為美國也不是說離開中國這點產品，美國就在世界上沒法生存，他很容易找到替代的。那麼如果這樣鬥的話，等於中國又要回到那個毛澤東時代所謂獨立自主、自力更生，其實就是閉關鎖國了。
中國其實自己現在也不願意這麼做，因為從根本上來講，中國已經很難退到那個狀態去。因為退到那個狀態是有前提條件的，那就是中國老百姓的生活也得退到那個狀態去。比方講現在大家吃肉是隨便吃的，豆漿隨便喝，牛奶隨便喝的。如果說真退到那個狀態，中國就沒有外匯進口，糧食也沒有進口這些飼料，那麼中國人就沒有肉吃、沒有牛奶、沒有豆漿了，那個時候大夥還得憑肉票，一個月半斤肉。
主持人：肉票、糧票。
程曉農：對，如果回到那個狀態，那中國就也不用談什麼改革開放，就回到了毛那個狀態去了。當然那個狀態也不是說未來中國就一定不會發生，只是說離那個狀態現在還有相當的距離，而且中國老百姓恐怕非常非常的反感這種局面的出現，那是幸福的消失、苦難的開始。
主持人：所以我也覺得這個對於中國來說，這個經濟形勢似乎是比較嚴峻，謝田教授，當然我也看到另外一種說法，就是有人說這個貿易戰的後果會更多的由美國消費者來承擔，我不知道您怎麼看這種說法？
謝田：這個是中共的文人、五毛，中共的輿論打出來的。
主持人：美國好像也有些輿論是這樣說。
謝田：美國輿論是這樣，它有一個研究，我看到有一個研究，來自中國的那些低端的產品，就是說從沃爾瑪的貨價全部撤出的話，美國人的物價指數會上升，會上升百分之零點幾，不到1%。我說在美國經濟現在可以達到4.2%的增速的時候，我想美國人會輕易的把它給消化掉了，所以這個不是個問題。並且你看美國人在這次川普受到了左派，受到了民主黨的，甚至主流媒體的瘋狂攻擊，但是你看他在對中美貿易戰的問題上沒有人攻擊，並且很多人在讚揚他。
這個實際上美國不光是，甚至是左派、兩黨、產學也幾乎是一面倒的都在支持川普，可能有一些被中共收買的那些華爾街的高官、什麼人可能會在那喊一些狼來了，其實這個不是什麼問題。
回到剛才妳提到那個問題，程曉農博士也回答的問題，就是中國是不是有辦法來，妳說從那個產業鏈，它的產業鏈，來對美國實施懲罰呢？這個很難。因為中國做的、組裝的時候，它是在產業鏈的最下游。
中國政府官員經常用一個例子，說你看這個蘋果的iPhone現在賣到700美元、1,000美元一支。實質上它這個玻璃，觸屏的玻璃裡面的儲存器、處理器、鏡頭，所有這些東西都是在其他國家來的，都是韓國、日本、美國、台灣，從這些地方來的，中國實質上最後做了一些小的組件，小的連接件、插件，然後把它組裝起來，然後再賣回美國。
如果這些產業鏈的上游本來就是在其他國家，你說中國只是做最後的組裝，就是我們剛才提到的，為什麼中國的農民工他只要用幾天，最多2個月的培訓，他就可以做的事情，他不會像德國的技工做那麼複雜的事情。所以替代中國的產業鏈，或替代中國的組裝，這是很容易的事情，所以這個不是中共想像的。
中共可能還威脅說什麼稀土啊，在一些中國獨有的產品上給美國施加障礙，這個恐怕也做不到。中國稀土的威脅大概5年前就有了，我想這些美國公司他如果不那麼糊塗的話，他早應該在這5年期間購買了足夠的儲備來應付這件事情。並且中共一旦實施稀土出口的禁運，我們知道現在日本已經在一個島上有發現了。其實美國也有稀土，只不過美國開採的成本比較高，稍高一點。但是一旦中共停止出口，這個稀土成本價格一旦上來的話，人們就會發現去開採日本的稀土或美國的稀土就是個經濟上可行的事情。
所以中共用這些東西來打它的牌的話，根本沒有什麼希望。事實上中共不光是從原料上，比方鐵礦上從澳大利亞，還是技術上從美國、韓國、日本，就是說幾乎在所有的方面都在依賴著世界，這個世界工廠事實上是靠世界的供應鏈來完成的。
所以剛才曉農也提到，只要訂單一轉移，最下游的組裝這些要轉移也是一件很快就可以發生的事情。
主持人：其實我看很多媒體在分析說，中共方面現在對於打貿易戰並不知道應該怎麼做，那也有很多經濟學家在警告說，其實中國扛的能力並不強。但是程曉農先生您覺得，為什麼現在給人的感覺好像中共方面還是要硬扛，那麼到底這個貿易戰還可能持續多久呢？能扛多久呢？
程曉農：我覺得現在很多人是從純經濟角度在看貿易戰，老是認為中國的經濟上面扛得過去扛不過去，認為這是決定中共能打貿易戰打多久。我從一開始就不這麼看，我的看法正好相反。我認為中共是政治決策決定了它的貿易戰策略，也就是說政治上它不能讓步，因此貿易戰非打到底，就是非扛下去不可。
為什麼呢？就是現在很少人有人把美國一再強調的知產權問題和貿易赤字問題掛起勾來，實際上這兩個問題是一個硬幣的兩面。美國對中國的貿易赤字，就是中國出口到美國的大量商品，很多東西本身是侵犯知識產權的結果。也就是說它是偷了美國的知識產權，然後製造冒牌產品以後運到美國來，來賺美國人的錢，賺的不僅僅是美國知識產權品牌的錢，而且也賺了製造的錢。
那麼在這種情況下對美國來講，美國不能在知識產權問題上直接進行處罰，只能用關稅處罰。所以關稅處罰本身既含有對長期巨額貿易赤字的處罰，也包含對侵犯知識產權的處罰。
問題在知識產權問題上，我們看到現在為止，中共政府基本上是迴避這個話題的，不肯談。原因是什麼呢？中國確確實實在這方面做了虧心事，沒法搬到桌面上討論的。比方舉一個最簡單的例子，中共政府寫在中央文件裡的正式政策叫做「以市場換技術」，這個話的意思就是，我要用市場準入的政策規定。
比方講，你一個外資企業，你到中國投資可以，我只讓你在這裡投資，你產品必須全部賣出去，不許在中國賣。那外資說我到中國來是為了賺你中國市場的，不然我大老遠地從美國把公司搬到中國來，生產了還全部運回美國去，我圖什麼？我不如在美國造。所以中共政府就說了，你如果想要在中國賣可以，把你的技術交出來，圖紙交出來。那很多美國公司覺得說，我一個小公司只要在中國賺一點錢，圖紙給它就給它。如果整個匯總起來，把所有公司的情況加在一起看，那變成大量的知識產權被強迫轉移了。
現在我們看到從中國加入世貿組織到現在，中國國內的產品整個上了一個大大的台階，原因就是大量外資企業的知識產權技術都已經被中國拿走了。所以中國現在的產品不再是80年代傻大粗的東西了。
但與此同時產生一個問題，中國加入世貿組織是中國對美貿易能夠大範圍打擊美國市場的一個關鍵，但是世貿組織是有明確規定的，禁止用市場換技術，就是說禁止強制轉移技術。所以中共政府是在加入世貿組織之前正式做了承諾的。但是做了這個承諾以後，中共政府並沒有真正打算知情，中央政府假裝說完就完了，也就是中國講的陽奉陰違，那麼這陽奉陰違一直就是十幾年下來一直到今天。
前天歐盟商會有一個報告，就是歐盟在華商會談到說有20%的歐盟在中國的企業，說他們的技術已經被中國強制拿走了。實際上很多企業被拿走以後是不願意說這個事的，因為會影響到公司的股價。比方講我是一家德國公司的股東，我要聽說我這個公司的技術被中國偷走了，或者德國公司老闆為了在中國賣一點東西，就把技術交給中國人了，那這樣我就把公司的股票賣了，我不信任這家公司。本來我買它的股票是相信它的技術可靠，那技術已經被外國人偷走了，我還買它的股票幹什麼？
所以很多交出技術的外國公司在中國經營，但是它在本國是不會承認技術被轉移的，被白白拿走的。因此剛才講歐盟有20%的抱怨，說他們被中國拿走了技術，這應該是個低估的數據，實際拿的可能更多。
所以從這個角度去看的話，中國現在在知識產權的問題上它沒有退路，也沒法退。因為除了剛才講的陽奉陰違，說的話不算數的問題，這個問題是涉及到制裁問題的，本身根據已經發生的情況對中國進行制裁，這個制裁的對象是中共政府，因為中共政府承諾說你不搞這個把戲，但實際上在你的國家發生了。現在中央政府的說法是說，這都是地方政府幹的，跟我沒關係。就是遇到壞事了，責任往下推。但問題是地方政府不是政府嗎？所以中央政府還得替地方政府承擔這個責任，所以這個問題它只能硬扛，就不認帳。
另外一個就是中國大量通過技術間諜，特別是美國，偷技術。現在聯邦調查局在全美國56個辦事處，每個辦事處都有中國技術間諜安置，小的到農產品種子、大的到軍用產品。就是說這麼多的技術間諜背後都有很多中共政府的背景在裡頭。對中共政府來講，這個也是不能認帳的事情、不能討論的，因為一討論就變成被告了，因為那是刑事犯罪。
所以在這個知識產權問題上，美國是很積極實施指控，中共政府只能躲閃，只能不認帳，沒有別的辦法。因為這一塊不認帳，所以在貿易問題上也只好接受現在這個狀態。所以這兩件式綑綁在一起的結果是，中國因為侵犯知識產權問題沒法認帳、沒法承擔責任，而不得不在貿易上吃虧。
主持人：謝田教授您怎麼看？因為現在很多人都認為中美貿易戰會走向長期化，馬雲前幾天好像也說了，可能會打20年。您覺得這個貿易戰會打多久？
謝田：我認為沒那麼長，我想在川普的第一個任期之內一定會解決。中共實質上是很愚蠢的，比方它寄希望於美國中期選舉的時候，川普能受到打擊、共和黨受到打擊，川普可能就會停下來；或者川普在尋求連任的時候輸掉了，就打不下去了。假設川普真的在中期選舉中共和黨輸掉了，或者競選連任的時候沒連任上的話，那川普一定會在剩下的2年之內把這個事情解決，依川普的個性和風格來看。
還有一點，剛才的事情涉及到就是說中國好像沒什麼辦法，不知道該怎麼做，確實是這樣的。班農（Steve Bannon），原來是川普的前顧問，他現在下來，我看他還是顧問，他這個人可能比較口無遮攔、比較有爭議性，所以川普叫他回家了，回家繼續做他的主編去了。
但是他講的話很有意思，前不久他說，在過去20年來，美國人第一次發現，美國政府第一次發現，中共現在不知道該怎麼做了。以前都是美國政府做了什麼，中共總是有辦法，有花招、有辦法來做，這次中共好像束手無策，就是被打傻了一樣，不知道怎麼做了。美國人都看出來了。所有人都在告訴川普，堅決不要放鬆，一定要一而再再而三把關稅全加上去，你的策略正在奏效，讓它繼續奏效，要子彈再飛一會兒。
主持人：好的，我們現在線上有一些觀眾提問，我想很快問兩位嘉賓。下面這個問題請程曉農先生很快談一談。一個問題是說，按照現在中美貿易戰趨勢，最早到什麼時候中國經濟會出現明顯滑坡，老百姓會有感覺？這是一個問題。還有一個問題問您，供應鏈的轉移需要比較長的時間，您估計這個週期需要多久？
程曉農：經濟已經開始滑坡，而且會繼續滑下去，但是不會以非常非常快的速度滑，而是以緩慢的速度，也許三五年以後，中國經濟情況就開始比較明顯糟了。
主持人：您這還是比較樂觀的，三五年以後您覺得才會有明顯的感覺。
程曉農：我講得很糟就是經濟變成負增長了，就是整個情況是一天比一天差，可能還要一段時間。產業鏈轉移，我覺得剛才謝田教授也談了，最快的可能半年幾個月，也許慢一點，找的供應商不順利什麼的，可能兩三年之類的，但是我想企業熬不了那麼久，它在關稅加起來以後，再不轉移它就破產了，就是生和死的差異。
主持人：所以要加快這個轉移。
程曉農：對，它是被放在火上烤的，它跑得比誰都快。
主持人：所以您剛才說半年左右或者一年。那我想很快問謝田教授，還有一個問題，10月份美國對中國是否會實施外匯操控國制裁，機率有多高？
謝田：我想這個還要看川普下一步，就是這次會談，我想這次第五輪會談肯定沒有什麼結果的。實際上中美這個問題如果要解決的話，在最高層習近平跟川普之間開始來解決。如果再不解決的話，川普我想很快就會做出決定。川普現在從政治、經濟、外交、軍事所有的方面都在這樣做。
主持人：好的。非常感謝各位，因為這個問題來得比較晚，也比較倉促。非常感謝二位的精采點評，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見。
