【新唐人北京時間2017年12月07日訊】【熱點互動】（1696）川普大減稅還富於民 北京緊張？
上週六12月2日凌晨，美國參議院通過稅改法案，使川普的稅改向前邁進了一大步，極有可能在年底之前通過成為法律，這將是美國31年來最大的稅制改革，將對全球各國產生重大影響。中國方面反映強烈，有中共官員稱：旗幟鮮明的反對稅務競爭，但是也有經濟和財務部的人事表示要積極應對。那麼川普為什麼大力推動減稅，這對美國的經濟和社會民生將產生什麼樣的影響？對中國又有什麼樣的影響？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週六，12月2日凌晨，美國參議院通過稅改法案，使川普的稅改向前邁進了一大步，極有可能在年底之前通過成為法律。這將是美國31年來最大的稅制改革，將對全球各國產生重大影響。中國方面反應強烈，有中共官員稱，旗幟鮮明地反對稅務競爭，但是也有經濟和財務部的人士表示要積極應對。
川普為什麼大力推動減稅，對美國的經濟和社會民生將產生什麼樣的影響，對中國又有什麼樣的影響？今晚，我們請兩位專家就這方面的問題討論，一位是在現場的政論家陳破空先生，破空您好。
陳破空：主持人您好，各位觀眾好。
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的南卡羅萊納大學艾肯商學院講席教授，謝田教授，謝田教授您好。
謝田：主持人好，各位觀眾大家好。
主持人：非常感謝二位。節目開始，請先看一段新聞短片。
美國副總統彭斯：「投票結果為，51票贊成，49票反對，修改後的減稅與就業法案獲得通過。」
名為「減稅與就業法案」的稅改計劃直到週六凌晨才完成投票。共和黨52名參議員除了鮑伯·科克以外都投下贊成票，而民主黨方面無人贊成，和事前預計的結果完全相同。
美國總統川普在稅改法案通過後發推文說，「距離工薪家庭獲得大幅度減稅又近了一步」，「盼望在聖誕前將法案的最終版本簽署生效」。
參議院的稅改法案，將在未來10年內以下調稅率、增加免稅額度等方式大幅削減企業稅和個人所得稅、重建跨國企業的稅法等，減稅總額達1.4萬億美元。法案投票前，川普在推特上引用137名經濟學家的話表示，減稅計劃將帶動美國GDP增長3％到5％。
此外，對於民主黨方面宣稱減稅法案將更有利於富人的說法，有共和黨參議員在電視上予以反駁。
喬治亞州聯邦參議員大衛·珀杜：「一個中等年收入73,000美元的四人家庭將少付60％的稅。一個年收入41,000美元的單親媽媽，將獲得75％的減稅。」
稅改法案在參議院過關，是川普政府的一次巨大勝利。此外，國會參眾兩院還需要開會協商，統一版本，然後就可以交付總統簽字生效。
主持人：觀眾朋友，歡迎您在節目中間就川普的減稅和對中國的影響給我們來電話或者來手機短訊，或者文字互動發表您的看法。
謝田教授，我想第一個問題先請問您，我們知道稅改是川普在競選時的重大承諾之一，想先請您談一談，為什麼川普要大力推動減稅，為什麼這項承諾在選民中會有共鳴？
謝田：首先我們看到川普總統確實是言行一致的總統，這在美國政客中雖然比較少見，他競選中的承諾，在他當選以後、當政以後都一一在兌現，我們已經看到很多這樣的例子。
這一次的稅改，基於川普和共和黨原本比較傳統的理念、保守的財政主義的理念，共和黨也好、川普也好，都有小政府、還富於民的策略。在民主黨執政期間，因為美國政府規模和政府支出都在不斷擴大、增大，所以造成聯邦政府的赤字也越來越多。
減稅是共和黨保守主義的綱領，川普當年之所以能夠當選，美國人民在投票時就一直在支持減稅政策，現在雖然減稅的法案、減稅後的工作機會法案通過得很困難，但是基本上還是過關了，對川普來說、對共和黨來說、對小政府保守主義經濟政策理念的這一方人士來說都是巨大的勝利，會給美國人民確實帶來很多好處，尤其對廣大的中產階級有很大的好處、很大的利益。
主持人：等一下我們繼續分析。破空，也請您談一談，這一次幾乎成了定局，還沒有最後完全走完程序，您怎麼看，如果勝利的話，川普稅改的政治意義和經濟意義？
陳破空：首先經濟意義上很直觀，就是資金回流、企業回流和人才回流，這是川普競選時「把工作崗位帶回美國，把企業帶回美國」，這是一部分，不僅是美國的資金、技術和人才回流，而且更重要的是吸收全世界的人才、資金和技術等等，這個就會對全球經濟構成影響。
接下來就涉及到美國的政治喊言，川普競選時的諾言「讓美國再次強大」、「美國優先」；讓美國再次強大的根據是什麼？顯然就是經濟，經濟強大。所以在美國歷屆競選中，經濟都是一個主題，經濟要切實強大。
我們知道在美國過去有好幾次的繁榮和榮景或者戰後增長最長，但是最近的十多二十年都沒有出現過了，美國有必要再次製造一次里根式的經濟增長，或者經濟崛起在全球獨領風騷。我認為大規模的減稅政策，有可能帶來剛才新聞報導中所說的，帶來經濟增長3％~5％，那就不得了。
美國現在的經濟增長是3％~4％，如果真能再加上3％或加上5％，美國的經濟增長會達到8％左右，當時羅納德‧里根總統時代有這個指標，還有比爾‧克林頓時代有這個指標，那是兩次美國的經濟榮景；這次渴望再來一次經濟榮景，而這次是30年最大的減稅方案，最大的一次減稅，大規模的減稅，比前兩次里根時代與小布什時代更巨大，可望帶來更可觀的成果。
主持人：政治意義對川普來說是不是也很大？比如對於馬上要來臨的中期選舉，共和黨在稅改上如果真的能夠推進，您認為政治意義有多大？
陳破空：在政治上，川普年終取得一系列的重大成果，減稅方案的通過是他的重大成果，眾議院版本在10月中旬通過，現在參議院的版本已經通過了，參眾兩院的版本協調之後，在聖誕節前通過，再經川普簽署成為法案，被稱為是送給美國人民的聖誕大禮，實際上是川普在年終前的凱歌，高奏的凱歌，而川普與此同時得到最高法院的背書，最高法院認可了備受爭議的所謂「禁穆令」，對六個或七個穆斯林國家的旅行禁令；原來受到各種法官的挑戰被擱置，現在最高法院認可、背書，在法律訴訟還沒有結束的時候，就認為最高法院裁決有效。
這是川普得到重大勝利，必將影響明年共和黨的中期選舉；川普個人政治上的收穫將帶來共和黨政治上的收穫，鞏固共和黨和川普的政府政權。
主持人：我們還是來談一談稅改本身。謝田教授，我想先請問您，這一次稅改最核心的內容就是對企業的減稅，從35％減到20％，幅度很大，對於企業和美國經濟會帶來怎樣的影響？
謝田：你說的對，這是30年來最大的一次減稅。美國的企業稅35％，在世界上都算是比較高的，30％、40％的企業所得稅率相當之高，企業就沒有更多的錢用來再投資或給股東分紅，減到20％，幾乎砍掉了一半左右，將近一半，對企業來說，這些剩餘、多出來的錢、多出來的利潤，馬上就可以用於擴大再生產，用於投資或用於發紅利來刺激股民、刺激消費者的消費，所以對企業來說這是非常大的利好消息。
華爾街對此反應非常快速、敏銳，也非常明顯。美國股市已經好幾次創歷史新高，現在看來很樂觀，可能很快會衝破三萬點；對於居民、老百姓來說也是很大的突破，中產階級的標準抵扣稅額（Itemized deductible）幾乎翻了一番，原來有7個稅率級也簡化變成4個，現在真的有可能在一張明信片上就可以把報稅做完了。總的來說，肯定無疑會促進美國經濟的快速增長。
我們知道在民主黨、奧巴馬政府期間，美國的經濟增長一般一直都是1％、1.5％、1.6％左右，去年是1.6％；現在看來，加上巨大的減稅刺激，有可能讓經濟增長漲到3％到5％。這個增長速率，對於美國這樣大的世界級經濟體是非常驚人的數字，一個窮國增長10％也不會增長太多；這麼大的國家達到4％、5％是非常大的增長，是很了不起的進步。
主持人：不過，民主黨方面或者反對川普稅改的人說，這項稅改是富人受益。在您看來，這項稅改主要的受益人群是什麼呢？
謝田：民主黨的人或支持民主黨的人有一個說法，富人、有錢人在減稅上受益更大。這個說法從表面上來看是這樣的，但是你如果仔細看一下，我們知道在美國的窮人，最下面、最底層的10％、15％的人本來就是不繳稅，他們可以用「低收入所得退稅（Earned Income Credit，EIC）」得到返稅的，這樣比起來他們好像沒有從中受益，但是對中產階級來說是最大的受益。受益最大的一部分實際上就是中產階級、上中產階級，美國社會的中間力量、主流的力量，這些人、這些民眾在稅收上得到幾千塊、上萬塊錢減稅的好處，隨著收入增加，馬上就會轉化成消費力量投入市場，對經濟的刺激非常大。
主持人：破空，我想凡事可能有利、有弊，對於川普最新推出的稅改您覺得利、弊之處在於什麼？
陳破空：如果從宏觀上來講確實是有利、有弊。從個人來講是個人所得稅減少，公司所得稅減少，各階層受益，包括富人，包括中產階級，包括窮人、低收入戶，詳細列表上都有看到受益的部分，這裡就不詳細舉例了。
宏觀上來說它有利和弊，利就是刺激經濟，提振美國的經濟，像里根時代一樣，他通過減稅刺激經濟，刺激經濟增長，把很多錢投入生產、投入消費，然後國家進行良性循環；但是弊端也很明顯，弊端是增加國家的財政赤字，延續下來就是政府手上的錢會比較緊，再延伸就擔心國防支出會縮水或者減少，不利於川普所說的重整美國軍力、提高國防。但具體是不是這樣？我們還要觀察。這是宏觀上大致看到的，就跟硬幣的兩面一樣，有利、有弊；美國在整體上肯定有不利的方面。
基本上共和黨是舉債經濟，過去我們看到，共和黨從里根時代、小布什時代到現在川普，他們不怕舉債、不怕借錢過日子，他們最重要關心刺激經濟，讓經濟獲得高速增長。民主黨方面可能比較擔心國債，這一次民主黨投票反對的原因，很多也都是關切國債會增加。民主黨最成功的一個例子就是比爾‧克林頓，他的任內經濟不僅增長，而且債務、國家赤字縮水、減少，到他最後下台的時候、離任的時候他所創造的不是債務，他所創造的國家財政盈餘是美國歷史上最大的，他最後離任時的國情咨文中得到最多掌聲的也就是那一點。
所以這是有兩個關鍵的不同，但是我相信在目前世界全球經濟大競爭的情況下、全球化經濟大循環的情況下，美國的減稅措施是非常重要的；刺激經濟。就算增加1萬億的財政赤字，但是另一方面經濟上的收入我認為遠遠大於此，恐怕是幾萬億甚至十幾萬億的收入。這樣相比的話，我覺得是利大於弊；對個人來說，利遠遠大於弊。
主持人：謝田教授，剛剛破空談到債務，確實有人反對，認為稅改會提高美國的財政赤字。這方面您怎麼看？對於美國的債務提高您的擔心有多大？
謝田：我可能不太贊同破空先生的見解。首先，減稅肯定會造成政府赤字增長；增長1萬億美元是很多民主黨反對的要點。但是我們要看到，剛才破空提到克林頓時期債務和政府盈餘的問題。但事實上我們看到在奧巴馬8年執政期間，美國的政府債務大概從10萬億美元左右增長到現在的20萬億美元，20萬億，但美國的GDP一年也是19萬億美元，幾乎是GDP的百分之一百多一點。
如果基於減稅，政府收入減少、赤字可能會增長1萬億美元，這是保守派的經濟學家都充分認識到的，這是為什麼一百多位經濟學家都支持川普的減稅。美國國會預算辦公室有這樣的推測和計算：如果美國減稅以後經濟增長，10年內如果增長一個百分點，赤字就會減少3萬億美元。而現在看來增長可能遠遠不止這一點，如果增長3％到5％可能會減少赤字高達6萬億美元，會把現在20萬億美元的數字大大減少，甚至削減到奧巴馬上台時的水平。
從共和黨或保守主義的財政政策角度來看，最關鍵的問題是要把餅或派做得更大，做得更大的時候，政府的收入增長，老百姓的收入也增長；財富增長速度超過債務增長速度時，債務就是可控制的。這應該沒問題。
主持人：是，所以中國人講開源節流；可能就是開源。我想我們談一談美國的影響之後也看一看中國。破空，現在中國方面似乎是反應比較強烈，我們知道4月的時候，《人民日報》就寫過文章，批評美國的稅改是不負責任。但是現在似乎調門有一些變化，包括財政部還有中國的一些經濟界人士都認為中國應該積極應對。請您點評一下，中國方面有什麼反應，為什麼有這樣的反應？
陳破空：美國減稅會對全球的經濟產生影響，最重大的影響就是中國。為什麼會是中國呢？因為中國是第二大經濟體；美國是第一大經濟體，這兩大經濟體之間的經濟聯繫是最廣大、宏大的，按照中共的說法叫「船」、「中美經濟的大船」，既然是大船，美國如果減稅，美國的經濟增長力增長，整個吸引世界上的資金、財富和人才進入美國，同樣道理，在中國的市場會產生影響，首先是美國在中國的投資，美國企業、美國的資金、美國的人才會回歸美國，這對中國來說是抽空效應，對中共來說。
另外一點，過去，全世界的資金原來都是往中國去，中國號稱是吸收外資最多的國家，現在全球的資金很多就開始轉向，往美國來；實際上轉向的趨勢已經發生了，大減稅措施將會進一步使資金轉向。資金轉向使得第一經濟體和第二經濟體會拉開距離，就不是什麼第二經濟體要趕超上第一經濟體的問題；是第一經濟體要把它甩在後面的問題。
由於這個問題使中共感到不滿、感到不安、感到緊張，所以在媒體上發布了一系列很政治性的語言，表示川普政府的做法是攏絡民眾、討好企業。民主政府、民選總統就是要攏絡民眾、就是要討好企業，你來之於民、用之於民、取之於民，這哪裡有什麼錯？這是真正為人民服務、為人民謀幸福；而中共只不過是停留在口頭上，甚至做法完全相反。
所以美國這樣的做法給中共造成壓力。因為中共是高稅，而且稅之外還有費，中共的國營企業是它的依賴，國營企業的稅和費基本上影響不大，因為政府對國營企業有扶持的效應，而且國營企業是屬於政府部門，比方某國營企業的老總甚至被稱為部級或者副部級的待遇，就說明是政府的一部分。
中國真正需要減稅的是中小企業，中小企業的稅和費非常高，能生存下去靠的是行賄、受賄、靠的是逃稅，動輒就被入罪、入獄。據調查，現在70％以上的中國中小企業活不下去，甚至活不過6個月，中國的民眾更是稅賦很大。中國的稅收在世界上不比不知道、一比嚇一跳，在世界上被列為不是數一就是數二，高達47％的企業稅在裡面；個人的間接稅也是很大，各種費。
這樣的情況，跟美國一對比，中共的競爭力就會大失，經濟引擎的人口紅利已經消失，資源的紅利也消失了，進一步失去經濟上的競爭力，對貿易逆差、對經濟增長都有很大影響。這一加一減、一增一減，美國是減稅，中共稅賦是居高不下，在這種情況下就看到美國經濟會增長，中國的經濟會相對下降。所以中共就急了，喊出什麼「旗幟鮮明地反對收稅競爭」；用「旗幟鮮明」反對美國的稅改。
最後中共的財政部、經濟專家出來表態、積極應對，因為它畢竟要面對現實。這說明什麼呢？川普的減稅政策、美國的減稅政策倒逼中國的改革。中國的經濟改革實際上是退步了，甚至倒退，所以現在倒逼它必須向市場化前進，不能夠國進民退，不能夠扶持國營企業而犧牲中小企業。
這樣，甚至政治上的改革都可能倒逼，為什麼呢？中共為什麼扶植國營企業？它壟斷國營企業、壟斷國家經濟命脈，政治上就依靠國營企業，而不依靠中小企業、不依靠私營企業、不依靠民眾；如果經濟上一翻轉，利益翻轉格局也翻轉，政治上走向依靠民眾、依靠中小企業、依靠私營企業，國營企業的作用就會減少，在政治改革上都有效應。
川普的政策可以說是一箭數雕，對中國來說，對中共不利；對中國的中小企業、私營企業和中國民眾非常有利，而且倒逼中共的政治改革、倒逼習近平政府的經濟改革和政治改革。長遠來說有利於中華民族。
主持人：有一位YouTube的觀眾提問：「川普減稅對於中國民眾有什麼直接影響？為什麼有人說中國的稅率是死亡稅率？」這個問題剛才破空好像談到了一些，但是我想請謝田教授也補充一下；另外我想請問謝田教授，中共能不能用減稅作為回應？
謝田：剛才我們提到，破空也提到，中國對美國減稅反應非常激烈，這讓人覺得很滑稽也很好笑。因為中共向來喊的是「不允許外國勢力干涉中國內政」，美國減稅地地道道是美國的內政，中共現在反而想干涉美國的內政，所以是非常滑稽、荒唐的事情！但是有一點，我認為中共在利益問題上向來頭腦是最清醒的，它一看到美國川普的減稅政策馬上就感到惱火，反應激烈。
因為這項減稅政策恰恰說明可以真正使美國強大，使美國在經濟上強大，從而在軍事上強大，對共產主義國家會帶來更大的壓力；中國的反應也恰恰說明，美國的政策、川普的政策是對的，但對中國老百姓來說可能是有點間接。
剛才破空也提到一點，美國這項政策首先會導致很多資金回到美國，美國的很多公司比如「蘋果公司」手上的現金就有700億、800億美金，很多企業的很多資金、現金並且很多利潤都留在海外，當時就是因為美國的稅率比較高，他們留在海外公司；現在稅率砍了一半，很多錢就會回來，就會造成資金回流到美國，包括資金撤離中國。
中國資金的外逃、外匯資金外流、外匯儲備減少等現象已經存在一段時間了，中共肯定是對此非常驚慌，但是這個做法會迫使中國也對中國的中小企業、民間企業鬆綁，這是對中國老百姓的好處。
至於中共會不會也用減稅的方法來應對？我看可能性不是太大。首先中國的經濟不是正常經濟，不像美國只要減稅，經濟的刺激馬上就會變化，政府稅收也會發生變化；中國不是這樣，中共的收入是靠國企、央企的壟斷或者靠政府賣地，靠政府對資源的壟斷實現的，稅收只是一部分。中國不是市場經濟國家，用稅率來調節經濟並不會產生在正常國家發生的事情。
再就是，減稅對共產黨來說是失去了對中國經濟的控制，失去了它攫取中國人民血汗、撈錢的機能，它可能也不會這樣做。但不管怎麼說，這在政治、經濟上都是非常大的外在的壓力，會導致中共在經濟上不得不做出轉型，甚至在政治上也不得不做出一些必要的調整、轉型。
主持人：是，這方面二位的觀念好像一樣。還有一點時間我想請問破空，我們看到美國最近對中國採取的一系列措施，比如最高層的中美經濟對話已經暫停、在WTO美國正式不承認中國的市場經濟地位，包括對中國的鋁產品開始進行反傾銷調查，似乎跟川普當時去北京時的氣氛有一些轉向，當時拿了二千多億美元的訂單，為什麼現在中美的貿易關係似乎又緊張了起來？
陳破空：這是因為川普的頭腦非常清醒，絕不會被任何迷魂湯灌暈，也不會表演幾個京劇就把他搞得頭暈，22個常委的所謂國宴也不會讓他昏頭；他思考的是美國優先、美國再次崛起，所以中美經濟對話他現在無限制擱置。這很簡單，中美經濟對話從小布什時代到奧巴馬時代，叫做「你說你的話，我說我的話」，純粹是中共忽悠美國的伎倆，它可以對付像小布什和奧巴馬這樣的書生；它對付不了像川普這樣商人出身的非典型的總統。
川普看得非常清楚：不管你怎麼招待我，你想用2,500億的所謂貿易訂單來抵銷長期結構性的貿易逆差是不可能的。川普要求的是結構性的改革、結構性的改變美中貿易逆差，而結構性的發展美國經濟，在這樣的情況下，所以他是實打實，並不看在面子上的東西，他是實打實地進行。
有一個說法，里根時代，因為減稅導致了蘇聯解體。雖然有點簡單化，但是有個類比，當時里根時代經濟上最強，是日本給美國各種的挑戰，政治上是蘇聯給的各種挑戰，而里根的減稅和經濟增長政策，一方面把日本陷入了20年的經濟停滯；讓蘇聯最終不敵競爭而垮台。今天川普的做法，有可能在經濟上取得了日本的地位、在政治上取得蘇聯的地位，中共會吃不了兜著走。
中共這一次是粗暴干涉美國內政；因為美國說什麼話它就說是「粗暴干涉」，現在按照中共的說法是粗暴干涉美國內政，說明它已經急了！所以我說，語氣急不如採取手段，習近平政府真正推進改革，有利於中國，也有利於世界的經濟改革和政治改革，這才是出路。
主持人：是，看中國怎麼樣應對！非常感謝破空、感謝謝田教授的分析。我們今天的節目時間又到了，感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
