【新唐人2016年11月22日訊】【熱點互動】（1538）民政部塌方式腐敗 將牽出多少內幕：從11月初至今，中共民政部正副部長相繼被免職，而中紀委派駐民政部的紀檢組組長也於近日被撤，免職原因，外界眾說紛紜，有說和百億元的福利彩票舞弊案有關，也有說和前段時間退伍軍人上訪有關，無論如何，民政部職責多項涉及福利和民生，在民間的聲譽多年來一直不佳。那麼這一次民政部的震盪，它的原因將牽出怎樣的內幕和背後的人物？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。從11月初至今，中共民政部正副部長相繼被免職，而中紀委派駐民政部的紀檢組組長也於近日被撤，免職原因，外界眾說紛紜，有說和百億元的福利彩票舞弊案有關，也有說和前段時間上萬退伍軍人上訪有關。無論如何，民政部的職責涉及多項福利和民生，在民間的聲譽多年來一直不佳。
那麼這一次民政部的震盪，它的原因將牽出什麼樣的內幕和背後人物？今晚我們就請來嘉賓為大家解析一下這個事件。那麼兩位嘉賓今晚都在現場，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是時事評論員傑森博士，二位好。
橫河：你好。
傑森：你好，大家好。
主持人：非常感謝，那我們今天在節目的開始還是先來看一個新聞短片。
香港「東網」18日說，民政部部長李立國和副部長竇玉沛雙雙被免、失聯，料已成「籠中虎」。昔日紀檢組長的曲淑輝顯然也難辭失察失職之責。加上今年2至4月中央巡視組在對民政部巡視時，發現惠民政策落實不得力、社會組織審批管理不嚴格、公共權力部門化利益化、福利彩票發行管理不規範等問題，最終引爆民政部領導層垮塌半邊。而地方上的民政系統更是「上樑不正下樑歪」。
前福建寧德市中級法院經濟庭審判長李建峰透露，外人不知道的是，民政部本質上是政法機關，歸統戰口管，是一個準司法部門。它起著輔助中共專制的作用，吊銷所謂非法社團，或不批准民間社團成立等。而如今反觀民政部領導層塌方，可以用一句話形容：「人在做，天在看」。
由於民生領域直接牽涉百姓生活，民政部的腐敗和違法行為引發的民憤更大。此前中紀委駐民政部巡視組，公開民政部在扶貧領域腐敗的9起典型案例。外界關注，民政部領導層塌方後，還將牽出多少內幕以及貪腐官員。
主持人：好，觀眾朋友，我們今天談的是中共民政部的正副部長被相繼免職，歡迎您在節目中間給我們打電話。傑森我想先問您，因為很多人對於民政部可能不是太熟悉，它到底是負責什麼樣的職責，然後它的級別是什麼樣的？
傑森：是，國務院27個部委，它可能排十幾，就不是像外交部那麼有名。事實上民政部的話，其實有的國家把它叫作內務部，但是因為在中國有公安、有什麼的，把它的權力就分散了。按它自己官方網站上的說法，就是說制定一些相關的國內一些政策，跟老百姓相關的一些政策，管理一些非營利的民間的一些組織，然後對退伍軍人這種安撫，對退休幹部的安撫，就是扶養之類的，還包括一些救災，然後一些慈善事業。當然在慈善事業中的話，它就以這個名義開取了一個叫福利彩票。
主持人：這屬於慈善的。
傑森：慈善的部分，叫福利彩票嘛，它就說收益是用在社會福利，包括養老啦、包括一些救助、包括一些退伍軍人的安置，這都是歸它彩票掙的錢將來要解決的問題。所以你可以看到，某種意義上講它像是一個沒有權力的衙門，但事實上因為它有福利彩票這樣一項，它就變成了幾乎就是說中央部裡頭真正能直接賺錢，輕鬆賺肥錢的一個肥缺。
主持人：那我想問一下橫河，現在眾說紛紜，就是民政部的這個正副部長到底為什麼下台，那有說是跟福利彩票有關，也有說跟退伍軍人前一陣子上訪有關，您覺得就是說什麼樣的原因導致民政部突然有這麼大的一個震盪？
橫河：我覺得有好幾個方面的因素，可能這兩個因素都有關係。這個福利彩票的事情在中國的國務院的部委裡面，就是直接管這麼多錢的其實是不多的。你比方石油部，石油公司的利潤它不是說石油部就能夠直接去支配的，就是說它自己的支配，當然它有權力尋租這條路，就是用權力去換錢，但是它並不是直接管錢。直接自己能夠生財的，大概好像也只有民政部了，其它的部委都是利用權力去交換。
所以當時訂福利彩票的時候就有個規定，就是民政部是唯一發行單位。別人不能發行，就是它。所以後面就成立一個福利彩票中心。那麼從這個上面來說的話，它確實有很多問題。去年年底的時候，全國人大常委會審計的時候有一個常委就提出來了，說一年彩票的收益是635億，其中有大概490億左右是用於社會福利的。就像剛才傑森談到的那些地方，拿過去了。
還有169億是非法使用，或者去向不明，就一年169億就不知道到哪去了？這個缺口就非常大。所以現在不是說福彩百億案嗎？那個百億可能就從這個地方來的，不到170億，169億。這是他們審計出來的。但實際上可能油水更大，因為它還不包括慈善部門。所以我想要想查的話，從反貪的角度上要查它的話，這是必然的一件事情。
當然了，復員軍人、轉業軍人的上訪可能是一個導火索，就發現這個問題不動不行了。因為這直接就影響到，對這個中央造成了一個很大的威脅了。
傑森：其實福彩這個東西，我們說彩票這個事的話，在任何一個國家，它只有國家辦，沒有任何個人能辦這個事。為什麼呢？它是暴利的暴利。就比如說我們知道老虎機，就是賭博場的老虎機，你扔錢進去一搖，它有可能給你出錢出來。那個的話一般，比如美國規定，至少給操作的這個人90%的回報。在拉斯維加斯有人做過，有的賭場做過，說我們這個老虎機是98%、99%的回報。
而這個博彩行業在美國這邊，給的回報已經最高了，就是2/3的回報。換句話說，它就比老虎機賺得猛的多了。中國那邊的回報就更多了， 2014年整個彩票行業就已經賣出將近4千億的這個概念了。
主持人：但是中獎的機率可能比美國要低很多吧？
傑森：就它可能回報的很少。其實不管它回報給老百姓多少，它實際上有兩個數字非常關鍵，一個數字就是剛才橫河說的，說它的盈利是600億。這是什麼概念？15%的盈利。這個盈利量在我看來是極低極低的，為什麼盈利量很低呢？它中間有個很大的數字，美國這邊的整個彩票行業的管理費用是5%，而中國這邊是15%。換句話說就是15%的錢是被這些官員的運作搞掉了。
這個盈利本身就已經有貪汙的成分了，這個盈利還是在他貪汙之後的。因為你怎麼可能在美國那麼高的人員工資情況下，美國的費用才5%？你中國整體人員費用那麼低的情況下，你整個運作費用占了15%？所以整個它是層層層層，擺在面上明明白白貪汙的一部分，就是管理費用，硬是多出10%。10%是什麼概念呢？400億！就說整個400億就沒了。而在這之後，他說剩下的600多億的盈利裡頭又有1百多億沒了。你就說這個窟窿有多大？
主持人：所以談到這個跟退伍軍人有關，假設說你把這個400億也好，多少億也好，拿來解決或者安置退伍軍人，那可能你這個退伍軍人問題就不會有。
傑森：是，我想這個退伍軍人這個事我們知道，它就是從1993年到2000年大概這麼7年，都是營以上的軍官。那麼這個影響面，有人說是從2萬到4萬不等，我們就說3萬。然後3萬這些人現在的生活很拮据，有的人一個月靠1、2百塊錢的低保在維持生活。這些人你每個月給他2,000元，這些人高興的要命，就肯定不來上訪了。3萬人（每人）2,000元，一年7億元，不夠它這個整個貪汙的錢的零頭。
就說福彩業，它就把它15%的管理費中間拿出1%的錢，那是什麼概念呢？那就是40多億了，40億和7億。換句話說呢，你拿出你1%的管理費，這些人好多年的生活就解決了。
主持人：橫河，對於北京高層來講，他會認為民政部，一個是你其中的貓膩很多，一個是你沒有能夠解決很簡單的問題，是不是？
橫河：對，因為本來這個福彩，讓你去發行福彩就是讓你去填補這些地方的，就是你去解決。因為這個政策你不可能再調整了，說回過去1993年到2000年我再出一個文件再怎麼樣，所以這一類事情就是歸民政部管。民政部它的職責裡面就有這部分，就是安置退伍軍人。
所以除了上面撥款以外，實際上彩票就是讓你完成撥款，本來民政部是國家撥款的，完成撥款之外的空缺你去填補它。所以你沒有做好這件事情，當局肯定不滿意。憑什麼給了你發行彩票的權力讓你來解決這個問題，你就不解決它。
主持人：而且這個彩票問題已經是一、兩年，好像在兩年前中紀委，一些媒體就已經報導說……
橫河：對，彩票問題已經提出來很久了，這個問題明擺著就是這麼一點點事情，你為什麼就解決不了？當然還有其它啦，扶貧那些也歸它。其實民政部管的範圍，按說起來是比較廣的，都是和民生直接有關的事情。那麼民生問題不解決，當然拆遷不歸它管，但是低保歸它管。所以你像上次我們節目做過那個……
主持人：對，有一個甘肅的母親……
橫河：對，母親把4個孩子殺掉，那個事情它就有責任。因為剛才那個片子裡面講到的就是9個例子，9個例子都是基層的，那麼基層的這些怎麼會這樣做的話，民政部監管不力。但是事實上普遍的存在這樣的問題，就不是監管不力了，因為老百姓天天在網上貼出來這些故事，大家都知道，全國都知道，怎麼會你民政部就不知道呢？主管部門怎麼不知道呢？
問題就在於你怎麼會把低保的權力，就是社會補貼的權力一層一層下放，一直到村子裡面去呢？其實就是說讓各級政權都有機會去分贓。因為這個分贓肯定是大家都知道嘛，民政部自己先分贓了，然後再往下去一層一層，那到了底下的話呢，他拿個三、五個低保戶的，他沒有那麼多錢貪了嘛，但他貪少的，三、五個低保戶每個人頭上刮一部分，那對於拿低保的人來說就太慘了。
主持人：對，所以民政部這個事情可能會牽出不少內幕。傑森，似乎這些年民政部在民間的聲譽一直不佳。
傑森：對。其實彩票這個事的調查從2014年就開始了，2013年其實就已經出了審計署的一個報告，然後2016年，事實上早期甚至出現了一些喝令制止行為的事情，然後包括今年年初的時候，在整個中紀委調查的時候還反出來，剛才列出來一條一條很多問題，其中包括一條，彩票管理混亂。
事實上那個彩票問題是長期存在的問題，那麼為什麼這兩個部長突然這時候被抓起來了？我的感覺上，它可能是綜合因素，其中一個因素，很可能有一個導火索就是軍人上訪，因為轉業軍人的安排是歸他們管的，剛才橫河也說了，就是彩票的途徑之一，你每年賺的不管是賺了600多億什麼，你有一部分錢是應該用來解決這樣的問題的。
這樣的問題事實上往往是解決那種政治上沒有明確規定，但是事實上又是實實在在的不公平，你要解決的，但是你沒有解決，居然讓這些人把「八一大樓」都給圍起來了。這個事情本身說明一方面，你的無能造成了整個社會不安；同時，你的腐敗是直接的導火索。
這個過程可能就是一個導火索，使得中央下決心要把這個事情從他們挖起，開始挖下去。中央在過去這兩年裡頭，查的過程中事實上是布了一個很大的網，這個時候我感覺這個網可以收了，以軍人上訪作為一個導火索開始整個來調查事情。
主持人：所以正副部長就連續落馬。我們現在線上有兩位觀眾，我們先接一下觀眾電話，一位是加州的先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！關於這個腐敗牽扯的內幕，我認為就等於是豆腐渣工程嘛，還有貪汙腐敗、貪得無厭嘛，就像活摘法輪功學員器官一樣，摘不勝摘，摘了還要否認，這種手段是既殘忍又下流，他們不會得到好下場的。謝謝！
主持人：謝謝丁先生！下一位是加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：大家好！這個中國民政部的部分權力實際上相當於美國的social security，它主要做的是社會福利救濟、救助困難，百姓生活困難去找他們，孤兒院、養老院都屬於他們的。他們行政權力不大，但經濟權很大，經濟權有兩個，一個是上頭撥款，另外一個，後來搞了彩票是由他們管。
問題彩票方面，救助方面因為很靈活嘛，這個錢可以給你可以給他，這個在沒有法治的國家他從中就給好處了，人家給他好處了。彩票方面因為沒有完整的彩票法，就先做彩票，因此搞得一團糟。前幾年省計署公布一個數字，他說有一個地方有1.7萬億彩票的錢被地方挪用了，拿去買遊艇、豪華別墅之類的事情，因此這裡頭貓膩太多了。謝謝大家。
主持人：好的，非常感謝何先生。橫河，我想問您對何先生這個話有什麼評論？另外一個就是，剛才新聞中也有提到民政部其實跟統戰部有一些相關的性質，比如它可以取締非法組織或者什麼的，這方面您怎麼看？
橫河：我倒不覺得它跟統戰有直接的關係，但是曾經在剛剛文革結束以後，就是這個新的機構建立和各個機構調整的過程當中，曾經有一段時間中央政法委也管民政部，但後來不管了，就是徹底分開來了。
那麼民政部其實在這麼多年當中，它有一件事情就是屬於中共的，跟這個專政工具有關係的，直接有關係的，就是這個社會組織，以前叫社會社團，社會組織的這個註冊。這個事情在中紀委巡視組提出意見的時候就講到它的利益化，講的就是利用這個社團社會組織註冊的這種機會去給這個人，就是給他的人好處，利益和人員的安置、好處。那麼我估計就是有很大的很有油水的社團去註冊的時候，他就把他自己的人安排到那個社團裡面去拿工資、拿錢，這是一個可能性。
那麼另外一個問題，就是你記得1999年7月22日中共，就是「7‧20」迫害法輪功開始以後的2天出籠了幾個文件，那麼現在被認為就是兩個文件，一個是民政部說取締法輪大法研究會，另外一個就是公安部禁止法輪功的一些活動，那麼這兩個部門文件一直被中共說成是取締法輪功的法律文件。但實際上民政部是沒有這個權力的。就民政部本身在這裡起了一個非常壞的作用，就是它憑空造了一件事情，說這裡有一個法輪大法研究會，然後說這個研究會沒有註冊，所以是非法組織。這個邏輯是不通的！
主持人：法輪功發言人近日好像說那時候根本就沒有這個組織。
橫河：對，已經沒有這個組織，3年前從這個氣功協會退出來的時候，因為民政部它有個規定，就是你任何社團組織、社會組織，就是西方講的非政府組織（NGO），你要註冊的話必須要掛靠一個單位，所以當時法輪大法研究會掛靠的時是中國氣功協會。後來氣功協會重組的時候它要求獨立註冊，獨立註冊，你沒有掛靠單位的不能註冊嘛，不能註冊就宣布解散了，所以3年前就解散了。
它把一個3年前就解散的組織說成是因為沒有註冊所以非法組織。沒有註冊和非法也不是一回事。所以它整個就等於是捏造了一個不存在的事情，然後再宣布它沒有註冊所以非法，然後公安部再擴展開來說是取締。所以大家都認為中國政府是禁止了法輪功，其實從法律層面上來說，這個就不能叫作禁止。
那麼這個事情其實最典型的例子就是迫害法輪功的時候用的，但是它作為這種機制卻一直延續下來了，就是說它這條規定到現在一直都在執行，從來沒有改過，就所有的非營利組織、非政府組織必須經主管部門批准才能夠到民政部註冊。
那你想想看，在全世界非政府組織都是獨立的，它沒有主管單位，它要有了主管單位它就不叫「非政府組織」了。所以在中國它就怎麼辦呢？也就是說實際上它這句話沒說出來，就你操作的時候必須這樣的，當你要成立一個非政府組織的時候，你必須找一個政府部門去求他當你的主管單位。
主持人：這樣就有人可以控制你了。
橫河：它就好控制你了。那麼後來2013年的時候就說部分可以開放，什麼可以開放呢？就是一些像非政治性的，那麼可能政治性的、宗教信仰團體的，還有就是維權性質的，這種組織是不會讓你去註冊的，所以長期以來，中國的這個非政府組織發展是非常不平衡的，也就是說真正的非政府組織在中國幾乎是沒有的，而政府卻利用這個機會註冊了無數的非政府組織到全世界招搖撞騙。
所以你看每年聯合國開會的時候，中國有一個叫做聯合國協會的非政府組織，那個就是政府組織嘛。所以在人權侵犯上面，至少民政部起到了直接第一線貫徹中共侵犯人權壓制民間團體的作用。所以很多真正的非政府組織是不能在民政部註冊的，而且也沒有辦法去掛靠別的單位，怎麼辦呢？註冊成公司。一註冊成公司以後，它就有辦法治你了，逃稅，那營利組織就要交稅嘛，所以你註冊成公司它就抓你逃稅，一抓一個準，因為大家沒有收入都不可能交稅嘛，一抓一個準。
主持人：所以談到民政部在這其中扮演的角色，我想問一下傑森，現在有媒體分析說，民政部這個震盪並不是那麼簡單，它背後可能牽出一些內幕，甚至是更高層的人物。
傑森：是。從江澤民一意孤行要開始鎮壓法輪功的時候，中共苦於沒有任何的政策、證據、法律依據，那民政部就是做了那麼愚蠢的事，把3年前已經自動解散的組織硬是把人家拎出來，取締你。
另外你可以看到中國的陳光標，他在中國被稱為「首善」，推他出來的？民政部。因為民政部是管救災的，陳光標就是靠四川地震衝到第一線。
主持人：好像是民政部旗下的中華慈善總會。
傑森：對，慈善總會給他榮譽副會長的職位，而陳光標就說自己是副會長，把榮譽去掉了，直接就是副會長。整個過程中，陳光標崛起的過程，事實上是整個民政部從一開始就在推這個人。而我們知道陳光標是什麼角色？他搞了一個巨大的國際玩笑，聲稱要收購《紐約時報》的過程中，其實真正玩的是要把「自焚」的假事，又跑到國際上賣一次。陳光標他本身是跟江派千絲萬縷，他是江派舞台上前面跳耀的小丑。
民政部從它最開始針對法輪功的事情，到後來推陳光標一系列的事情，它實際是江派非常穩固的一個堡壘。在這個過程中，有人說福彩這個事情跟曾慶紅家族的利益是息息相關的，有相當多的報導往這方面有聯繫。你可以看到整個民政部它是江派的窩點。
所以從2014年的時候，習近平已經開始查這個事情了，他已經查得很清楚了，抓人已經非常明確了，只是最後抓到哪個層次的問題。現在整個看來是先從外圍，雖然部長已經是算是一個老虎了，事實上它背後的大老虎其實還在後面延伸著。
主持人：橫河，我們看到習王的反腐很多是軍隊系統、政法系統、省部級大員，但是民政部突然有這麼大一個震盪，您是不是也覺得可能會牽連高層人物、或者江派的人物有關？
橫河：因為這到部一級了，到了部一級以後，最高層軍委一級，或者常委這一級，他現在基本上不動，為了「十九大」的布局，那部一級肯定是要調整的。那在調整的過程當中，整個反腐其實是有輕重緩急的，我們不能說他有選擇性，因為也不能完全沒有選擇性，完全沒有選擇性的話，那全倒，就全部抓起來，那就沒辦法了。所以他一定有個輕重緩急，有些人就劃到這個底下去了。
但是對於像這種窩點，很重要的堡壘，我們現在不是很清楚它真正的運作。你要知道民政部的前身是中國內務部，曾慶紅的父親曾山是第三任內務部部長。在這個系統裡面，很顯然的，現在被辭去職務的部長，是從2003年開始的，就是從2003年開始當副部長、後來當部長，在民政部經營了13年。不管從它的利益來說，它跟江澤民集團是直接掛勾的，而且所有的腐敗也是跟它掛勾的。因此在這個清理的過程當中，要不碰到它那才奇怪，只是說在什麼時候碰到它。
因為從政策和反腐二個角度，改變江澤民原來所有的作法，這一點是肯定的，就是它總的政策肯定是在變，不會去遵循它的道路，這個連西方國家的中國問題專家都看出來了。那麼這個過程當中，他要去動原來的政策，包括腐敗政策，要去動他的人事，不管怎麼說，那民政部肯定是跑不掉的。
傑森：我覺得從民政部入手，還是比較好入手的，因為它有無限的利益，但是沒有多大的實際的權力，它並不像公安部、國安部等等，你動起來比較麻煩一些。那民政部我抓你一個一個準，腐敗的因素太多了，而且它跟江派有千絲萬縷的關係。但是我並不認為民政部是國務院唯一一個崩塌的，它是第一個崩塌的部位，但肯定不是最後一個崩塌的部位。
在我看來整個清理，剛才横河談到，「十九大」前布局的話，最高層，可能常委現在估計已經快定了，底下每個部委應該也要安排相應的人了，這時候就得騰位子，以前能動的人現在就得抓起來讓它動起來。你從各個角度來看，它作為國務院第一個崩塌的部位並不奇怪。就是我剛才說的，利益無限大，抓起來又容易。
主持人：其實說到改動復員政策，退伍軍人問題的產生也是和江澤民時期的一個政策相關的，是不是？
傑森：對。這個事是1993年的時候，由江澤民、當時是軍委主席，他一手主政，讓政治部和9個國務院的部委發了一個通知，1993年的通知。這個事一直反覆折騰到2010年的時候才把這個結束了，結果7年就留了一個漏洞。
主持人：就那些軍人就被買斷。
傑森：就是很多現在的事情，其實都是江澤民當時執政無能一拍腦袋政策決定的。莫名其妙搞了7年，給幾萬人造成莫名其妙的生活負擔。
主持人：好，非常感謝二位。我們今天的節目時間又到了，我們也非常感謝觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。