橫河：我是橫河。大家好！
主持人：今年的諾貝爾生理和醫學獎成了大家談話的主題，因為得獎的是中國學者屠呦呦。這也是中國學者（外界華人不算）第一次在自然科學領域拿到諾貝爾獎，因此在中國大陸和海外華人圈引起極大震動和廣泛討論。
討論的範圍從文革到舉國體制、從中藥到西藥、從集體到個體、從「三無」學者到院士制度不一而足，甚至把屠呦呦的名字來歷都翻出來了。我們今天也來看一看青蒿素和諾貝爾獎之外，還有什麼有意思的話題。
橫河先生，這一次諾貝爾醫學和生物獎，除了治療瘧疾的青蒿素，還給了治療蛔蟲的兩位醫生，這些都是用傳統的技術，不是什麼高科技的技術。
橫河：因為這兩項成果本來就是幾十年前做出來的。這兩類疾病一是瘧疾、一是蛔蟲都影響人類的生活，至少影響幾億人的生活，而且影響的時間很長。
諾貝爾生理醫學獎有兩部分，一部分是在生理醫學方面有重大突破的，特別是在理論和技術方面有重大突破；另一部分是造福人類的，實際應用給人類帶來很大好處。這兩種藥物拯救了幾百萬、幾千萬人生命。所以在這方面會兼顧，一方面是比較尖端的；一方面是在臨床上效果很好的。青蒿素治療瘧疾就屬於這一方面的。
因為瘧疾影響幾億人的生活，所以在歷史上諾貝爾獎給過和瘧疾有關的研究和治療很多次了，1902年和1907年，兩次諾貝爾獎發給了發現瘧原蟲和確定瘧疾是由蚊子傳播途徑的兩位醫生。諾貝爾醫學獎是1901年開始頒發，剛剛開始頒發、7年當中就兩次給了跟瘧疾有關的。
消滅或減少瘧疾有兩條路，一條是消滅蚊子，另外一條就是治療病人。我們知道，消滅蚊子最早、最有效的就是DDT的發現。DDT發明以後，最早使用是在第二次世界大戰，控制瘧疾，這是最主要的應用，後來農民用來殺蟲子，結果用得太廣泛了以後，造成嚴重的環境和生態災難，有一本書《寂靜的春天》，最終認識到DDT的危害。這是滅蚊這一部分。這麼嚴重的環境污染，人們認識到其實來源還是人類，至少有一部分是，消滅瘧疾的努力。
另外一條路就是治療。奎寧出來以後，治療已經有一百多年的歷史，很成功了，後來逐漸有耐藥性的瘧原蟲出現，主要抗瘧疾的藥物像奎寧、氯喹和氯喹衍生出來的許多其它品種幾乎都無效，瘧疾捲土重來。青蒿素和奎寧一樣，是純植物提取物，後來的各種化學合成藥物的原理都是一樣的，而青蒿素消滅瘧原蟲的原理完全不一樣。所以一開始，所有抗藥的瘧原蟲對青蒿素都不抗藥，青蒿素變成了非常重要的一個轉折點，在人類和瘧疾抗爭的過程中成了非常重要的藥物。從這一點來說，這一次諾貝爾獎是獎勵拯救很多人生命的藥物的發現者或發明者，而不是獎給了高科技。
主持人：為什麼不在幾十年前這項成果剛出來的時候給，而是等了幾十年之後才給呢？
橫河：諾貝爾獎一般很少是立刻給的，往往都是在幾十年以後，證明這項貢獻確實有效才會給，只是最近這些年，有一些重大突破的東西太顯著了，才會覺得很快就給了。其實在歷史上，諾貝爾獎很多都是很長時間以後給的。
主持人：講到青蒿素是幾十年前發現的，當初是文革高潮期間，所以有一些人就覺得該歸功於文革。文革對於青蒿素的研究有幫助嗎？
橫河：這主要是一些毛左們的說法。確實這是一個問題，為什麼唯一一個得獎的項目是在文革期間發現的？
先說一下青蒿素，本來是一個大項目。越戰期間，由於瘧疾在越南戰場上的肆虐，美國和越南都深受其苦，越南當時沒有辦法，就去找中國，毛澤東就拍板搞一個項目，這本來是很大的一個項目，1967年5月23日正式立項，所以叫「523項目」。當時是中西醫同時入手篩選或製造抗瘧疾藥物，參加的科研單位有六十多個，參與的科研人員有五百多個。
當時分了6個分項目，這6個方向當中其實最主要的是生物藥品和新合成藥，真正的精力是放在篩選藥物方面，中醫方劑和針灸屬於照顧的政治項目。由於那個時候在文革期間，大家知道，在政治上是很重要的。雖然當時沒有非常大的實力，研究新藥的實力並不強，在開始的兩年當中，篩選了四萬多種化合物，還有中草藥的提取液，一點成果都沒有，這時才想起來，衛生部下屬有一個中醫研究院，就是搞中西醫結合，主要是用西藥的方式來提取中藥的有效成分。就從這時候開始，屠呦呦當上了這一攤子的科研組長，就是她負責了。
這裡我們就講到「文革」對這一次諾獎有沒有幫助了。第一個就是選題，如果沒有文革，會不會選「篩選瘧疾藥物」這個題？按說，瘧疾是一種影響這麼多人健康的疾病，而且那時候已經有抗藥性了，沒有文革會不會選這個題？也會選這個題。文革當時的特定政治環境是廢除了其它各方面的選題，要立別的題簡直是不可能，一定是跟政治有關的才能夠立題。從立題的角度上說，並不是因為文革會選這個題，而是因為文革，別的題都選不了，這個題像正常一樣被選進去了，也就是說，文革為這個題開了綠燈。嚴格說還不是文革，是越戰。
主持人：是越戰，應該說是越戰！
橫河：但是它因為在文革期間。第二個就是文革對這件事情有沒有干擾或者是不是排除了干擾？文革本身是政治干擾，那時候所有的人都要花很多時間去搞政治，不是鬥人就是被鬥，搞科研的絕大部分是被鬥的。
文革本身對於科研是重大的干擾，這一點應該沒有問題，但是，毛澤東定了這個題，因此它在實際上、在一定程度上減少了政治干擾。所以不是文革對科研有促進作用，而是這個特定的選題減少了文革的政治干擾。那些被選入「523項目」的人終於可以比較正常的進行研究，就不擔心整天被鬥了。
還有「舉國體制」的問題，文革期間是最典型的舉國體制。戰爭期間，不僅中國，美國也是舉國體制。實際上當時情況是仗沒法打下去了，瘧疾消耗得太厲害，雙方都一樣，美國篩選了多少藥物？美軍當時為了在越南戰場的瘧疾問題，篩選了25萬種藥物，中國篩選了4萬種藥物，兩邊幾乎都沒有成功的例子。在「舉國體制」問題上，很難說哪個是「舉國體制」，因為當時是戰爭狀態，大家都一樣。
從另外一個角度看，是中共體制減慢了青蒿素治療瘧疾的推廣。當時是為了戰爭研發的，研發出來以後，首先要用於戰爭，那時候保密，一直不讓說，越南戰場上一直在用，中國國內都比在越南戰場要用得晚很多，一直到文革結束以後才慢慢曝光。
但是出來以後，仍然推廣得很慢，到1980年代後期才被國際上知道，這就是為什麼晚了這麼多年！1990年代以後才同意和西方的製藥公司合作提取，再加上用了這麼多年，被公認了有效果嘛，才發了諾貝爾獎。從發現這個藥物到最後被廣泛應用的話，其實是推遲了30年，這個不得不說是中共的體制所造成的，而且文革應該有很重要的因素。
實際上有很多人認為，因為一開始在越南用嘛，這樣子小規模用了很多年，使得在一開始大規模推廣的時候，就已經有很多抗藥的了。有人認為這是人類失去了一次一開始就大規模使用青蒿素，給瘧疾以重大打擊的機會，所以從這個角度來看的話，文革本身對青蒿素的發現，並沒有起到貢獻的作用。
主持人：剛才您提到了「舉國體制」，我們再來詳細討論一下舉國體制，有一些人覺得青蒿素的發明，就是證明了舉國體制是有效的，因為中國從人力到經濟上，都沒有辦法跟美國或者其它的先進國家相比，那麼在這種條件下，如果沒有舉國體制，很多人覺得是說你沒有辦法做出來真正的科技成果。
橫河：舉國體制它確實可以在一些個別項目上，做出突出的成績，但是這些個別項目即使做出來以後，它相比較中國的人口、中國現在的經濟地位是遠遠不夠的，也就是說中國的科技，尤其是重大的創新和突破，在理論上或者是在尖端方面的突破，和中國的整個人口和經濟地位是不成比例的。
舉國體制，我們講最典型的就是「兩彈一星」，還有就是體育，這是最有名的。兩彈一星，想想看當時發展兩彈一星，是以餓死幾千萬人做代價的。這個舉國體制它有一個最大的問題，以兩彈一星為例的話，就是說值不值得，就是人民餓肚子餓死的情況下，把這麼多錢用來去發展導彈和衛星，有沒有必要？現在的人說起來很輕鬆啊！要換個角度，就是說如果你是餓死的那個人，從你的角度來看你值不值得。
那麼體育，體育是這樣的，舉國體制它有一個問題，就是它不是把體育人才藏在民間，是選拔出來的，這樣的話，民間的整個體育和健康實際上是做了犧牲的。另外一個就是被選拔出來的運動員，他們自己的健康和他們未來其它事業的發展，也都放棄掉了，所以實際上舉國體制在體育運動上，也是得不償失的。
舉國體制的項目都是和統治者的面子有直接的關係，而和老百姓的生活沒有任何關係的。以諾貝爾獎為例的話，舉國體制你拼的是一個項目，這個項目也許就是別人一個大學的項目，甚至你還拼不過人家一個大學，人家一個大學一拿好幾個諾貝爾獎，所以這也不是一個光彩的。
主持人：這次大家討論的話題裡面，還有一個關心的人比較多的，就是關於科研體制，因為屠呦呦是一個著名的「三無」科學家，就是說她沒有博士學位、沒有留洋背景、也沒有院士頭銜，大概前兩個大家還不是很介意，但是關於她的院士頭銜，大家的質疑就比較大。
橫河：對，因為沒有博士學位、沒有留過洋沒有關係啦，所以人家質疑的主要是院士。現在並不清楚她為什麼沒有當選院士，就主要原因是什麼？是不是跟她沒有博士學位、沒有留洋背景有關，就是跟另外兩個「無」有沒有關係。也有人說她不會搞人際關係，得罪了很多人，她有什麼話就說什麼話，這個可能性也是很大的，那不管怎麼說的話，她肯定是牆內開花牆外香，這個是沒有問題的。
她在2011年的時候獲得了美國的拉斯克醫學獎，那個實際上人家就說是諾貝爾醫學獎的預備隊了，得了那個獎以後，就很可能得諾貝爾醫學獎了。2011年得了，四年過去了以後，她仍然不是院士，你不管怎麼說，獲得拉斯克獎的，就是國際上已經承認了這個成果了。
我分析一下，可能有這麼幾個原因，因為對她的具體情況我不是很清楚，但是肯定是說，第一點中國的院士過於政治化，就是說院士的選拔當中，考慮人事關係太多，考慮政治因素太多，而且院士一旦當了以後，他的政治化傾向也非常嚴重。
第二點就是學術腐敗很嚴重，你一旦這個領域成了院士以後，你就霸住一方了，這樣的話對別人是有個排斥作用，因為它的評選過程和一般的學術界是有區別的，它跟學術腐敗有關係。
再一點問題就是很多當選院士的所謂學術成果，它是沒有辦法實際應用當中檢驗的，就好像是純科學的，這種沒辦法檢驗，那麼他評審的時候，他就會排斥別人。而青蒿素它是被臨床幾百萬、幾千萬病例證實有效的，就被排斥了，因為這個東西不是好玩的，你要去治療，你就得把人家治好，所以這種很有效的東西，反而遭到排斥，這也是很有可能性。
另外一個就是屠呦呦本人有爭議，是不是她有資格去代表整個青蒿素的團隊。我個人認為她是主要負責人，又是關鍵技術的發明者，就是最後一直提取物沒有效到最後是發現了用乙醚去萃取，這個是她發現的。即使她不是唯一的代表，或者甚至都不是最佳的代表，是這麼一個重大項目的，哪怕她是主要發現者之一吧，也應該不影響她當選院士，就是說即使是有爭議，是集體成果，她也有資格當選院士。
所以我覺得這是中國的院士體制，存在著很嚴重的問題。我覺得這次讓她得獎，是件好事情，就是把中國現在院士制度，以及科研體制的這些問題曝光出來，因為原來大家都知道有問題，但是沒有成為普通民眾輿論關注的焦點，因為畢竟科技是少數人的事情，但這次把它變成了一個輿論關注的焦點，也就把這個體制的問題曝光在大庭廣眾之下，所以我覺得這還是一件好事情。
主持人：這一次另外一個爭議的焦點，就是因為青蒿素大家就開始討論說，中醫和西醫到底是誰優？誰劣？因為這個青蒿素是一種中草藥，但是這個提取的方法又是用西醫的萃取的方法，您怎麼看待這個問題呢？
橫河：我覺得這個青蒿素的發現，應該中西醫結合的產物。要說一下背景，當時在50年代的時候，有一批受過西醫或者是現代科學訓練的醫生和科研工作者，被派去學習中醫，屠呦呦就是其中之一。然後用現代科學的方法去提取中藥當中的有效成分，這是中國中西醫結合的一個重要部分。
因為中藥它是一個複方藥劑，複方藥劑在現代科學當中，現代醫學當中是不承認的，它必須是一個單方，而且必須是有化學結構，才能夠被承認，美國FDA是不批複方的，只批純化了的單一化學成分，並且要有化學結構，這就是西醫和中醫的最大區別。
中醫是中國傳統文化的一個重要組成部分，它有很多部分，包括理論部分，像理論部分講到天人合一、陰陽五行、辯證施治，這都是屬於理論方面的，它跟中國的傳統文化是緊密相連的，就是它是一致的。另外它有診斷的部分，診斷的部分像望、聞、問、切，其實古代還有用功能來診斷和治療的，現代就沒有了，治療方面有各種各樣的治療方法，其中青蒿的大概應該屬於草藥治療的部分，其實這個草藥治療只是整個中醫的很小的一部分，而且方劑本身也是中醫的很小的一部分。
現代是一搞到中西醫結合，好像就是方劑，所以很多人說這個藥沒有用，那個藥沒有用。這個已經是用西醫的思維方法來判斷中藥了，其實這是兩個完全獨立的不相干的系統，互相之間沒有辦法來互相衡量，你不能拿西醫的這種思維方式去衡量中醫，這個成果有一部分是跟中醫有關的，但實際上這嚴格地說不是中醫的精華。
為什麼中西醫結合當中，有很大一部分是從草藥或者是中藥當中去提取有效成分，是因為這部分比較符合西醫的研究方式，就是也符合西方的這種分析型思維的路子，因為單一草藥比較容易去提取有效成分，所以這部分應該說是中醫當中不那麼重要的一個部分，就是方劑這部分。
屠呦呦本人是認可這個成果的中醫中藥貢獻的，她在2011年獲得拉斯克醫學獎以後，在《自然雜誌》發表了一篇文章，這篇文章叫作《青蒿素的發現——中藥的餽贈》。其中就談到她在兩年半的中醫的訓練當中，她發現了中藥這個寶庫，進一步的理解了中醫的哲學，她就認為這是非常重要的一個世界觀，就是人和宇宙的關係，實際就是天人合一的關係。
她最後在這篇文章裡面說過這麼一句話，她說：以上所述的內容只是中藥餽贈給人類的小部分禮物或者是潛力。她說她的夢想是用中藥幫助我們在全球戰勝危及生命的疾病，造福全人類。她就不僅僅是認識到中醫、中藥能夠被西醫萃取的部分，儘管她做了這部分，她從中醫的哲學當中和天人合一當中，她有更深的認識。
在這點上，她對中醫的理解和我們對中醫的理解可能都是比較片面的，而且是很不足的，但是至少就是她本人是認可這件事情，中醫、中藥的貢獻的。我個人認為這一部分工作，其實嚴格地說不能夠算中西醫結合，她是把中藥和草藥的有效成分提取出來納入西醫的軌道里面去。我認為在中國這種爭論，其實是沒有必要的，哪個好就用什麼，這點在西方其實沒有這麼多爭論。
主持人：從屠呦呦成功萃取青蒿素這個過程來看，其實挺有意思的，她是經過了無數次的失敗，最後是從東晉藥學家葛洪編著的《肘後備急方》裡頭得到靈感，所以成功的萃取了青蒿素，就是效果為百分之百的青蒿提取物，也就是說她用的是中國的古方，但是古代其實沒有現代這麼先進的科技技術，古人怎麼知道用萃取可以保持百分之一百的藥效？
橫河：對，這就是一個中醫的特到之處，是現在的人用現在的科學去衡量，就覺得中醫不是現在的科學。當時用各種方法提取都失敗了，經過幾百次失敗以後，她就想到實際上在《肘後備急方》裡面提到，就是用冷水浸取以後擠出來的，她就想到了這個溫度問題，然後就用溶點很低的乙醚去提取。當然這個方法還是西醫的提取方法，但不管怎麼說，也就是說在一千多年前的東晉時候，中醫已經認識到了它的有效成分，中醫不是這麼講的，但是實際上就是它的有效成分是冷提取的。
實際上中醫走的完全是另外一條路，有些是可以用現代的科學方法去解釋的，有些現代科學還不能解釋，但並不表示現代科學不能解釋的，它就是不對的。有一個例子，中醫不是講「肝開竅於目」，就是肝的功能跟視力是有關係的，現在知道跟視力直接有關的是維生素A，而維生素A是在肝裡面最多的，所以這兩者確實是有關係的。也就是古人走的是另外一條路，但是那條路也許更直接。
我們現在已經不知道古人是怎麼知道這些效果的，還是以青蒿素為例，你想想看，美軍篩選了25萬種藥物，而中國篩選了四萬種藥物，基本上沒有找到有效的藥物，但是在中草藥裡面幾百味中草藥，就有一味青蒿素，最終是能夠治療瘧疾的，這個在統計學上絕對是非常大的差異。所以不能夠用現在科學的眼光去分析、判斷中醫。
主持人：但是這次的諾貝爾委員會好像是並沒有被中醫、西醫之爭給障礙住，他該發獎的還是發獎了。
橫河：對，只有中國記者會去問你這是發給中醫的，還是發給西醫的，其實人家不在乎這個問題。人類從植物當中找治療藥物已經有幾千年了，最有名的就是阿斯匹靈、奎寧和現在的青蒿素。用柳樹皮治病，那也在古埃及就開始使用了，當時西醫從當中提取阿斯匹靈的時候，也沒有去考慮這是草藥的關係，我覺得人類沒有必要去自我限制。
比如說中醫治療在美國，就是前幾天有一個調查，說是1/3的慢性疼痛的病人，在接受西醫常規治療以外，還同時進行針灸治療，而且不告訴他們的醫生。這個比例就相當高了，就是說在美國接受針灸治療的人已經很多了，人家也沒有在這方面進行意識形態的爭論，也沒有去打棍子，偏偏倒是在中國，針灸的故鄉，爭論這麼大，人家有用就去用，而且現在好像醫保當中也承擔一部分了。
主持人：最後我們再來談一談諾貝爾獎，中國人好像把諾貝爾獎看得特別重，諾貝爾獎在中國人眼裡，它有一種神聖的光環。在屠呦呦之前，是有好幾位華裔科學家得過諾貝爾的自然科學獎，但是這個都是他們在國外做的研究和開發，屠呦呦是中國人第一次得到了諾貝爾的自然科學獎項。
橫河：這個跟中共統治其實是有關係的，中共對自然科學，尤其跟工程有關的，它是情有獨鍾。而且發展到後來，科學變成了打人的棍子。因為它（中共）是否定傳統文化的，而且它又是西方引進的，所以必然會把西方的某些觀念引進來。對於諾貝爾獎就有一點過度的渲染了，使得在中國諾貝爾獎不僅是家喻戶曉，而且成了科技領先的唯一衡量標準，其實在美國諾貝爾獎沒有那麼重視，你看我們周圍這些美國人，沒有幾個人知道這幾天在發諾貝爾獎的，科學界當然很重視，但是民間一般是無所謂的。
在中國，是後來非自然科學得諾貝爾獎的，變成了雙刃劍，和平獎、文學獎使得中共覺得特別不自在。這個東西就這樣子，你一把它過度渲染以後，沒準反過來就對你不利了。自然科學獎我覺得是這樣子，仍然是不要把它看得過重，因為它畢竟是西方的研究方法當中的一個獎項，數學沒有獎。得了獎是件好事，但是也不要把它看得太重，我相信屠呦呦還是屠呦呦，沒有因為得獎而變化，中國的科技也沒有因為這個獎而有更大的變化。
主持人：好，因為時間關係，這個話題我們就先討論到這裡。在我們印象中，我們總覺得古代是非常落後的，中醫是非常落後的，是有迷信色彩的，但是我們眼裡非常先進的，代表了最高科技水平的諾貝爾獎，偏偏給了一個我們沒有看上眼的中草藥，所以這個現象也是非常值得我們中國人深思的。就像橫河先生剛才講的，我們中國古代的文明文化中，其實有非常豐富的寶藏，值得我們去挖掘。好，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
文章來源：希望之聲
