【新唐人2015年06月23日訊】【熱點互動】（1327）希臘再次面臨還債“門檻“：在6月底前希臘需償還国际货币基金组织的16亿欧元贷款，否則就可能會退出歐元區，甚至歐盟。在過去五年中，希臘和歐盟一直重複著債務到期，緊急會議，債務延期，借更多債這樣一個怪圈。這次還會一樣嗎？希臘如退出歐元區，對雙方都有何影響？破解希臘債務“怪圈”，有何良策？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。
本週，希臘的債務危機再次成為國際焦點，歐洲各國首腦和債權人與希臘不斷進行協商，試圖在6月底希臘債務到期之前達成一致，以決定是否繼續援助。週一晚，也就是今晚，在歐洲布魯塞爾舉行特別峰會，這是一次關鍵的會議，決定是否能在本週達成協議。節目開始，我們先看一條新聞，了解這次特別峰會的最新信息。
歐元區國家的首腦，今天晚間在這棟歐盟理事會大樓裡舉行特別峰會，就希臘債務問題進行關鍵性協商，希臘政府也於昨天提交一份新的財務改革計畫，主要在養老金和增值稅等方面做出讓步，希望能與債權國之間在債務違約期限前達成協議。
希臘終於在新的計畫中做出讓步，也讓債權國與希臘之間達成最終協議露出曙光。
歐洲理事會主席圖斯克：「根據初步的評估，希臘向三大（債權）機構提出的新計畫是邁出了積極的一步。」
據了解，這一次希臘在增稅和退休金改革上都做出讓步。法國總統奧朗德表示，債權國都認為新的計畫很積極，他認為歐元國家應該盡一切努力將希臘留在歐元區。
歐盟委員會主席容克更明確表示，達成協議是勢在必行，他相信歐元集團本週三再次舉行的會議，將為週四的峰會取得成果進一步鋪墊。
不過，希臘最大債權國德國的總理默克爾似乎仍然無意退讓，她表示目前還並沒有討論是否為希臘減免債務以及向希臘提供第三波的紓困援助。
儘管週一下午的歐元區財政部長會議並未就希臘抒困案達成共識，但外界認為，本週之內仍有可能達成共識，也可望讓希臘避免在6月底違約破產。
主持人：觀眾朋友，今天我們討論希臘債務危機的現狀和前景。我們有兩位嘉賓，一位是在現場的時事評論員杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，觀眾好。
主持人：還有一位是在Skype線上的時事評論員趙培先生，趙培好。
趙培：主持人好，大家好。
主持人：謝謝二位。今天我們是直播，歡迎觀眾朋友們隨時給我們打電話來發表您的觀點或者向嘉賓提問。我想先請問杰森，我們剛才看到新聞中講，6月30日是還債期限，其實過去幾個月，還債的期限已經不斷來臨又過去，到底6月30日有什麼特別？希臘現在債務危機到底什麼狀況？跟我們簡單介紹一下。
杰森：前一段時間，希臘還債的數量，特別是從1月以來都沒有6月30日這麼大，以前它可以自己湊湊錢把債先還上來，但是面臨6月30日大概16億歐元國際貨幣基金組織的債務，它明確地說，根本沒有錢還，如果歐盟不像以前答應給它72億元援助計畫。
我們知道，大背景是歐盟幾年前跟希臘訂了一系列的改革方案，在改革縮減開支的方案下，給它三筆錢，一筆一筆給，第三筆錢發生在此時要不要給的問題，因為今年1月份選上來新的這一批希臘政府。
主持人：左翼聯盟。
杰森：這個政府的施政綱領就是反對進一步縮減國內的經濟，跟上一屆政府當時拿錢的承諾已經違背了。歐盟現在的態度是，既然違約，違背要繼續改革、繼續縮減開支的承諾，那麼72億歐元援助給不給成為兩可之間。
希臘現在面臨的狀況，如果拿不到72億，16億歐元這筆債就還不起，緊接著，7月份還有35億歐洲中央銀行的債務，這樣就更還不起了。所以目前面臨的是，反對縮減的希臘政府和歐盟強烈要求它繼續執行甚至更加強硬地執行縮減經濟計畫僵持不下。拿不拿得到這筆錢，就決定希臘能不能還債，能不能還債就決定希臘會不會破產或者存在於歐盟或歐元區。
主持人：您剛才提到希臘的改革計畫，我們剛剛看到新聞也說，希臘提交一份最新的計畫，在某些方面做出讓步。趙培，請您分析一下，迄今為止，歐盟和希臘在哪些關鍵問題上僵持不下，到底哪些方面談不攏？
趙培：其實主要有幾個方面，第一，希臘不接受削減養老金和公共部門的工資，因為希臘的公務員實在太多，工資也太高。希臘的態度是說，3/2的養老金領取者是在貧困線以下或者接近貧困線，所以不同意這麼做，因為一旦這樣做的話，就會引起國內民眾上街反抗。
第二點，國際債權人希望養老金的比例，能夠削減到占GDP總額的1%。削減幅度十分大，我們剛才講了，希臘是不可能幹的。
第三點，希臘提了一個自己的方法上來，它說，今年按照我的方法，財政盈餘能夠達到GDP的1%，2016年達到2%，在2018年達到3.5%，這樣就會把債都還上。
但是它拿出來這份計畫，因為前兩項沒有做到，所以包括德國、法國、歐洲央行和國際貨幣基金組織看了之後，都不相信希臘能達到，因為它投入在國內的福利方面這麼大，不可能達到財政盈餘，所以大家不相信。
另外，債權方還是希望希臘繼續擴大增值稅基礎，但是希臘已經退到牆根了，它表示，剩下的藥品和電力再增加增值稅的話，對老百姓的負擔實在太大，所以在這一點上也不願意妥協讓步。在這種情況下，關於提高稅率方面，希臘也有抱怨國際債權組織：你只讓我提高稅率，但是我的富人在海外避稅，你們為什麼不幫我去查一下呢？
這五點是雙方激烈討論的焦點，所以現在問題還一直延續。
主持人：我們談一談養老金的問題。杰森，對於養老金問題您怎麼看？剛才趙培講，希臘不願意削減，但是歐洲債權人認為，養老金占了GDP的百分之十幾，太高了。我不知道您怎麼看這個問題？
杰森：從歷史上看，希臘的養老金非常不合理，一方面在於養老金的替代率很高，據說能達到百分之九十多。替代率指的是退休前的工資和養老金的比例，養老金的比例是退休前工資的百分之九十多，幾乎是百分之百替代率。
再一方面，無窮多的行業被定為高危行業，很多人55歲就退休了，高危行業其中包括理髮師。所以很多是不合理的。
但是在經濟危機發生以後，希臘有連續兩波的縮減計劃，已經把很多人的養老金數量壓縮得很厲害了。我們大概在1、2月份做過一期希臘的節目，當時我的態度也比較強烈，覺得希臘欠債還錢理所當然，但是3月底我去了一趟希臘，之後我的態度稍微有一點改變，主要是我看到了希臘的現實。
現實是什麼呢？經過過去接連近7年的經濟萎縮，希臘在經濟壓縮的整體方案計劃下，為了拿到歐盟支持的這筆錢，經濟等各方面都在萎縮、壓縮，失去將近3/1的GDP，而希臘的整個失業人口將近27%，年輕人一多半沒有工作。這時候再看看它的養老金，有時候一份養老金要養活一家人，而不是養活一個人，這就是為什麼針對養老金問題它絕不退讓的原因。
並不是現在已經退休的60歲以上人員會受到養老金萎縮的影響，它會影響更多的家庭，事實上養老金是目前希臘許多家庭的生命線。雖然希臘GDP的17.5%用在養老金，但是這17.5%養活了無數多的家庭，養活的人群絕不止60歲以上，或者65歲以上的老年人群，甚至很多年輕人也是靠養老金。
在這樣的情況下，養老金問題其實是希臘整體生命線的問題，是目前這個政府能被老百姓推上台的根本原因之一。所以希臘政府在這個問題上，國內的政治壓力使它不能退讓。
主持人：但是我們看到在很多其它西方國家，人民的生活不是靠拿福利、拿養老金，而是靠自己工作去掙。是什麼使希臘走到今天這一步，沒有工作而要靠養老金來生活？
杰森：我可以說一個具體事實，不是說希臘人不愛工作、不勤勞。我住的地方，街口就有一家麵包店，工人早上7點開始工作，一直工作到晚上10點鐘，那是一家私人企業，姊妹兩個開的店。
主持人：相當於是自己的小生意。
杰森：做的麵包非常好，花5歐元買的麵包，兩個人一早上吃不完，得吃到第二天。但是你想想，7點鐘要開店，4點鐘就得起床，一臉倦色。這是私營企業。私營企業實在是拼命在生意現場掙扎。
但是與此同時他的國家博物館3點10分趕我們出來，為什麼呢？他說3點半關門。一個靠旅遊的國家，他卻3點半要把國家博物館關掉。你可以看到這是一個希臘的目前整體國家典型的範例，就是說一方面老百姓承擔著它不能承擔的這種經濟壓力，極端痛苦的在生命線上掙扎，這是在私營企業。
另一方面國營企業，就國家的一些機構，用在歷史上這種僵化的、完全迂腐的、不符合現實的生活之下，在繼續維持這樣往下發展。而你要問希臘人現在做生意有多難？他說光是章子嚇死你，光出席的費用嚇死你，整個國家被歷史上一系列的規章制度束縛到一個沒有地方動彈的一個狀態。就是說你可以看到的，這時候如果外界片面的讓它削減開支、削減開支……，把很多人可能削減到街上，無家可歸了。
所以我自己現在反倒感覺說，你不能一昧限制它削減開支，可能也要讓它有個經濟增長。一方面讓它削減開支，另一方面也讓它有個掙錢的機會。而這個國家你讓它有掙錢的機會，讓它有喘息的機會，從根本上改變這個國家的根本的狀態。
比如說至少你一個旅遊的國家，你得把你的博物館開到晚上10點吧，你這樣又多一波人可以就業，所以某種意義上講你可以看到，這個國家現在被經濟壓得都喘不過氣兒，很不理智的現象同時在這兒發生。
主持人：趙培，您怎麼看剛才杰森談到的養老金不是根本問題，或者您對養老金是什麼樣的一個看法？
趙培：杰森博士剛才講得非常對，但是希臘很多時候養老金是公務員的問題。就是說它的政府在左翼不斷提出高福利的情況、上台的情況下，它給公務員發高額的養老金、發高額的高福利。在這種情況下，逼得私營企業也沒有出路了，因為它要高稅收，甚至借債去做的話。
大家可以看一下公務員的養老金福利達到了一個什麼地步，比如說一個公務員他去世之後，他留下的未婚，或者是已婚的女兒都可以繼續領取父母的退休金，這在歐盟裡面都做不到。即使在歐盟很多像德國的高福利國家都做不到這種福利的地步。
那麼歐盟整個成員國的平均養老金開支，還不到國民生產總值的3%，如果希臘已經達到了17%，那麼希臘必須改革。另外從這些債權人來講，比如說德國來講，德國人的素質很高，他是很多人願意去勞動，所以他能收取得了高稅收來支付他的高福利。
但是即使這樣，默克爾為什麼這次表現得這麼強硬呢？因為她面對了國內非常強大的壓力。我們可以看到到現在為止，德國媒體報出來的消息是，希臘人的平均養老金還是一個月958歐元的標準，德國他的東德剛加進來的聯邦州的養老金是要高一點的，平均養老金是要896歐元，而西德原本的聯邦政府的平均養老金是734歐元一個月。
在這種情況下德國人十分不服這口氣，為什麼我們要不斷的工作拿錢去貼補希臘呢？這個是一個德國債權人的觀點，他們是一直認為希臘必須降低養老金。那麼從國際慣例上也是這樣的，比如說加拿大在上一次的經濟危機的時候，政府也欠債，它首先做到裁減一半的公務員，這樣避免政府破產關門。希臘從現在看來，他還是想通過高福利制度，讓國家度過最困難的時候，但是現在看來它已經維持不了高福利了。
主持人：杰森簡單的講一下，為什麼希臘會成為在歐洲國家中這樣一個高福利，而它的私營企業或者私營經濟又這麼不發達的國家？
杰森：這個問題是出在2001年、2002年進入歐元區的整體計算概念。我們知道希臘歷史上輝煌過，希臘的航海業當時是壟斷全世界的，希臘的船王大家還記得他怎麼來的？是靠製造業、造船業、航海業各方面出來的，而且希臘旅遊發達，一直都是世界、歐洲各地到希臘去旅遊。
但是後來一旦進入歐元區了以後，來了非常多便宜的錢，這便宜的錢使得希臘人的工資上漲，而且希臘整體的勞動力水平就開始往上提升，提升了以後希臘人整體就不工作了，製造業全部搬走，包括他的造船業，幾乎整個國家不剩任何製造業。你要到希臘的旅遊點去找任何希臘本地製造的小紀念品根本找不到，全是中國製造。
所以當它享受歐洲給他帶來的充分的歐元的高價值的時候，它也失去它的國際競爭力了。你可以看到其結果是在2001年、2002年到2007年、2008年之前，希臘經濟是蓬勃發展，到2008年希臘GDP整個達到了將近2,500億。但是經濟危機出現了以後，就有人說一句話，當海潮落下的時候，誰在裸泳就看得一清二楚了。
當時2007年、2008年的時候，高盛（Goldman Sachs）也是幫他們做了一些帳面上的東西，使得把他們債務危機掩蓋得很厲害。但是一旦經濟危機出現以後就會發現，他們當時執政政府為了贏得選票，過分的承諾福利，就是把各個公務員的福利、退休金提得不可思議的高，事實上是不可承受的高。
在這樣的情況下債務已經展現出來以後，就進入了另一個極端。歐洲這些債權人為了保住自己的債務，一定要說你這個福利太高了，要縮減福利。但是問題在哪裡？問題就是我剛才談到的當經濟發展的時候，它是創造了很多工作、創造了很多就業機會，但是一旦像這種剁胳膊、剁腿似的這種經濟縮減的過程，他的GDP就開始縮減了。
所以你可以看到，當債權人想縮減整個花費的時候，事實上整個GDP也在萎縮。我們就看到它的GDP從08年的將近2,500億，現在變成今年的1,700多億。就是說整個GDP將近降了1/3。這個過程你會發現，它的債務雖然減少了一點點，但是因為它的整個GDP在萎縮，稅收也在萎縮，他的債務並沒有真正的減少，跟2008年相比，甚至債務的總數還在增加。
現任政府它有一個說法就是說我們不能靠砍來支持未來GDP的增長，我們必須有增長，就是說讓我們削減開支的同時，讓我們能掙到一些錢。
主持人：其實歐盟也做出了很多，歐盟要求它做的當中，一部分是削減開支，另一部分就是提振經濟，它要求做的有一部分是結構性的改革的東西，這個東西可以幫助希臘的經濟真正的去前進。我想問一下趙培，您認為在結構性改革也好、還是提升整體經濟的發展也好，這些方面似乎希臘政府迄今為止並不願意去做，這是為什麼呢？
趙培：其實這裡面還是涉及到錢的問題，如果很多結構性的改革暫時不能給希臘政府帶來收入，而是它要去砍一部分收入，或者增加一部分投資的話，希臘政府第一是拿不出這部分錢，第二它也不願意去拿這部分錢，比如說增值稅的改革這個方面。
那麼現在我們看到是歐元區整個有很多問題，比如說它形成了整個一個歐元區之後，在這次經濟危機當中大家都知道德國經濟很好，但是歐洲整體對這個是非常有意見的。因為形成歐元區之後，經濟不好的時候，歐元在貶值的時候，德國的出口的製造業就特別的多，所以德國經濟好。
歐洲其他國家很多的製造業都是給德國生產汽車零件、零配件類似這種產業，他們通過歐元賣給德國。在金融危機中他們沒有了貨幣手段之後，他們只能是賤價賣給德國，他們沒辦法有自己的貨幣，讓自己的貨幣貶值，通過這個手段來調節一下國內經濟。在這種情況下，德國其實得了最大的利益。
希臘現在面臨的問題，希臘最大的藉口也是德國得了最大的利益，德國就應該幫助歐洲其他剩餘國家。在這種歐洲整個結構都出現問題的情況下，單要求希臘去改變本國的結構，顯然達不到目的。
主持人：如果是這樣的話，我們看到在過去的5年，很多時候是重複這樣一個過程，就是債務到期，然後開緊急會議，然後就延期，然後再借新債還舊債。這樣一個怪圈，杰森您覺得有沒有破解的良策？
杰森：我覺得破解的唯一良策是讓希臘經濟走上一個有可能發展的軌道。我們可以看到在去年年底的時候，就是2014年年底的時候，雖然希臘經濟還在萎縮，但是因為希臘整體幾乎已經到陣痛的最低點了，各方面裁員差不多也到極點了，整個都是按照當時的計畫在走。所以說國際上把它的債務信用等級已經提高到「B」，雖然B不是很好，但是已經可以給它借錢的那種狀態了。
但是問題出在極其痛苦的時候，當時希臘人受不了了，就把當時的政府就解散了，然後1月份就選出了一個以反對萎縮、抗衡萎縮的新政府。事實上我感覺這個新政府給希臘帶來的反而是災難性，因為它聲稱要逆轉前面一任政府的很多做法，包括召回來一萬多人政府官員，包括要拒絕做這個事、拒絕那個事。
我到希臘發現很多工廠不進任何貨，很多工廠賣不出去任何貨，為什麼呢？坐火車沿路看到的項目都停工了。因為大家都在看到底下一步該怎麼走！以前知道哪個項目要砍掉、哪件事情要發展，大家有明確的方向。現在希臘進入一種停滯狀態，過去5個月整個希臘經濟停滯，很多工廠以前沒垮，反倒是這個時候垮了，原因就是他不知道沒人買他的貨，大家都在觀望。
這個問題怎麼解呢？唯一的辦法是希望現任政府能有明確的方向，然後趕快理清與債權國的關係，使希臘重新進入經濟發展軌道。
債權人如果真的想把所有的錢拿回來，唯一的解決方案是給希臘機會，再給它一次機會。新政府的支持率很高，能夠萬眾一心凝聚在新政府的團隊下，希望整個國家能開始再往前走，不要停在那不動；如果停滯不動，未來只有死路一條，只有退出歐元區，只有退出歐洲、歐盟體，希臘將面臨未知的未來，整個歐盟也會面臨一個未知的未來。
主持人：趙培您覺得杰森說的可能性有多大？現任政府是靠承諾民眾「一定不緊縮」上台的，但是現在的很多作為，慢慢它可能發現仍然必須接受緊縮、改革。您覺得多大程度上希臘會回到原來的發展軌道？
趙培：希臘人選出新的政府，應該是希望政府能夠跟債權人談判，為希臘爭取更大的利益。但是話又說回來，債權人也不是那麼難以溝通，債權人所說的這些正是現在希臘最大的問題，而希臘不願意「痛」這一下的話，很多問題解決不了。
很多問題希臘所無法觸及的也是涉及到歐盟的問題。歐元區一推出之後，是有了統一的貨幣政策，但是不同國家的財政部制定不同國家的財政政策，這樣的話，當然歐盟各國的財政部都不願意拿錢出來補貼希臘，但是希臘卻同樣要受歐元的拖累。希臘現在面臨的選擇，媒體已經提出有三條路可走，最下策是徹底退出歐元區。
主持人：我想請問杰森，畢竟走過這幾年之後，越來越多的人認為，希臘退出歐元區以及他無法還債的可能性很大。以前很多人都覺得這是一件非常大的事情，但是現在好像也有些人說，那也不是什麼了不起的事情，可能需要用這種方式讓它能夠背水一戰。我不知道您怎麼看它退出歐元區的問題？
杰森：希臘只占整個歐元區2%的GDP，它退出，從經濟上對歐元區的影響不會特別大，經濟上直接影響不是很大，最主要是信心的問題。一旦某一個歐洲國家還不起債的時候，可以被踢出歐元區，那麼歐元對任何現在歐元區19個國家背書的能力就喪失了。
因為每個國家的欠債能力、借貸能力以前是被歐盟、歐元區這些聯盟國家支持的，大家知道一個國家有困難，其他國家會幫忙，如果把希臘踢出去以後，創立了一個「誰不好，把他誰踢出去」的先例的話，這個國家會面臨未來可能「評估」往下走的危機，特別是像西班牙、義大利或葡萄牙等國家，它可能就會被下一波衝擊影響到。這當然是一個問題。
從另一角度來說，很多人可能是煩了，過去這麼多年希臘問題連續不斷，是不是大家煩的時候會急躁地做出一些決定？但是畢竟退出歐元區是個未知隱慮，當你不知道的時候，不知道「多米諾骨牌」會把你推到什麼地方！
主持人：接著請趙培繼續談您對希臘的債務危機、前景預測和分析。
趙培：我們剛才講希臘的情況，第一，徹底退出歐元區。這是大家都不希望看到的，這是最下策。
第二，能否繼續留在歐元區，繼續拿德國、法國、歐盟給它的補助繼續活下去？現在德國的做法是正確的，應該看到希臘真正能夠解決自己的問題的時候再給錢。
第三點，媒體提出了一個很大膽的猜想，讓希臘印發一點自己國內流通的貨幣。當然這個猜想很大膽，但我覺得這也是一種可能性的選擇。很多時候困苦過去之後，才能夠見證美妙的事情。
整個歐洲也應該思考一個問題，歐盟整個架構有沒有問題？歐元是統一貨幣政策，但是財政政策能否更加統一？歐盟走向統一能不能再走一步？這都是希臘問題提供給大家的思考和一些未來的方向。所以希臘問題並不是單一的問題，它甚至影響到世界很大的問題。
再這麼走下去，我們希望在這個月之內如果達成協議之後，應該是為未來希臘指明一個方向。所以今天晚上是這個星期之內歐洲關門協商，起到一個為未來指明方向的作用。
主持人：還有一點時間，杰森您有什麼要補充的嗎？
杰森：在這個事情上我自己的觀點，希望整個歐洲的債權國、三大債權組織能給希臘人一個機會。有人開玩笑說，大家都知道一戰歷史，如果當時一戰開始的時候，知道會帶來災難性的後果，數以千萬計的生命喪失，一戰絕不會發生，但是一戰發生了，甚至發生得那麼戲劇性，其實就像酒吧打架一樣的，最終形成世界性大戰。
當然希臘問題不會這麼災難性，但是畢竟有可能會把希臘一千多萬人，雖然數量不多，可是會把他們推到一個不可想像的狀態。雖然有可能會絕處逢生，但是也有可能整個社會進入非常動盪、不可調和的狀態。我從一個旁觀者、強硬派逐漸轉向同情希臘人的角色，我希望歐盟能充分考慮希臘人經濟發展的角度，你要真正能拿到你的錢，你得讓它發展，發展的過程中很可能你允許它得花點錢。
主持人：感謝您的收看，我們下次節目再見。