【新唐人2014年11月27日訊】【熱點互動】（1241）港警又清場 拖字訣是否見效？：香港警方在旺角強力清場，過程中現場發生激烈衝突，警方首次使用催淚劑水，並拘捕了包括學生領袖在內的116人。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目。11月25日和26日，香港警方在旺角強力清場，過程中現場發生激烈衝突，警方第一次使用催淚水劑，並拘捕了包括學生領袖在內的148人。
今天節目開始，我們先來看一個短片，了解一下現場的一些基本情況。
星期三早上8點，10名執達吏抵達亞皆老街，開始執行彌敦道禁制令，現場有數百名警察戒備。上午10點鐘，大約80名頭帶紅帽的人士開始清理路障。
學民思潮召集人黃之鋒當即對這些「紅帽人士」的身份提出質疑。
不久後，清理路障的「紅帽」人士和佔領人士發生口角，警方迅速介入，隨後執達吏及清理路障人士全部退出，改由帶頭盔的防暴警察動手清理路障。
歷時大約兩個小時的清場過程中，學民思潮召集人黃之鋒、學聯副秘書長岑敖暉等人被警方拘捕。
12點左右，彌敦道佔領區已經被完全清理。
警方稱兩天的清理行動共逮捕148人。
主持人：好，今天我們有兩位現場嘉賓為我們解讀香港的最新局勢，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，天笑好！
李天笑：您好！
主持人：另外一位是政論家陳破空先生，破空好！
陳破空：主持人您好！
主持人：好，我們今天在線上還有一位從香港打電話來的，香港的前政府測量師莫紹文。莫紹文先生一直在旺角和金鐘等地堅持，那麼他曾經絕食40天，期間僅僅靠生理鹽水來維持生命。今天我們就請他給我們講一下香港的最新的現場情況。莫紹文先生您好！
莫紹文：大家好！你們好！
主持人：那麼我知道這兩天您也在旺角，能不能先請您簡單講一下，這兩天旺角清場的情況和您的一些經歷？
莫紹文：好，我簡單講一講。我們大部份人還是維持一個很和平的方法，就是站在路上，就由他們來清場。但是警方他們動手動得太厲害了，根本就動得人是站在這裡還是怎麼樣，他都是不理的，他都照頭就打過來，有些人根本是那個學生來的，都被打得頭破血流了。也有一些激動的police staff。所以這些全都是暴力清場來的，我們覺得這個是非必要的。
他們即使人多一點，整個清場的過程是很安全的。我們不明白他們怎麼用打的力度來清場的？我們完全沒有什麼東西、方法跟能力的，我們只是站在那裡，其它什麼都沒有的，你們可以看這個錄像，這個都看得出來的。
主持人：是，我們在錄像中看到了，就是這兩天清場的情況衝突非常激烈。那麼我知道莫紹文先生您在街頭曾經絕食過40天，在期間您還堅持工作，然後下了班以後去街頭。那麼我想在您在街頭這期間可能也遇到過一些不理解的目光和聲音。能不能跟我們談一下是什麼促使您堅持絕食？
莫紹文：我覺得從兩年前開始，我們的願望都是用一個和平的、覺醒的運動佔地，並不只是為佔地，而是為佔領那個人心。當時什麼人都沒有談過這個普選的方案，我們的政府官員他們還說時間還有很多，不用那麼急來談。但是我們希望全民去討論，因為這是影響我們將來很多代很多代的年輕人的一個普選的方案來的。
所以我們這樣的佔地已經佔了，但是佔人心好像頭幾天已經出現問題了，我就希望馬上可以改變一下這個運動的方向。我們應該是用自我犧牲來表達我們希望將來有一個好的普選的方案出來，主要我的目的就是這樣。
主持人：就是用您自己的犧牲來喚醒更多人的關注。那麼您今天還會再去街頭嗎？旺角或者其它地方？
莫紹文：晚上都有去的，因為還有工作在，如果真的情況很不容許，我可能會跟公司請假半天以後出去，我是很機動去幹這個抗爭。所以將來我就看看政府手段怎麼樣，如果它還是非常暴力的去清場，我相信我這幾天都會出來的，上班的時候慢慢再跟老闆說。
主持人：那如果說長期的，即使您以後不上街，回去工作或者生活，您認為您還會用一些其它的形式繼續參與香港人爭取民主的運動嗎？
莫紹文：對，我現在已經大概有一個方案，是一個多年的方案來的，可能是將來1、2年，可能是將來10年、20年的時候，我希望可以跟絕食配合在一起。比如說我會到台灣去，在那裡留30到40天，都是用一個絕食的方法，以後到菲律賓啊，或者是有一些比方說它還在爭取民主運動的地方，我可能都會去，等於世界跑一遍了，無論跑10年還是20年，我都會跑出去的了。
主持人：好的，非常感謝莫紹文先生，謝謝您今天連（線）我們的節目，也希望您保重身體，謝謝您。
二位，剛才聽到莫紹文的介紹，而且我們也看到了，確實錄相中這個場面衝突很激烈，其實在週三中午清場之後，週三的晚上又發生了激烈衝突。那我想先問一問破空，就是說這個「雨傘運動」已經進入60天、61天了，街上的人應該已經很少了，為什麼在這個過程中衝突還這麼激烈？
陳破空：這說明什麼呢？警方的清場從來都是失敗的，實際上它一開始就失敗了，9月28日清場就失敗了。他們發了87顆催淚彈，結果沒想到香港人民的抗爭，反抗是那麼的激烈，結果抗爭是遍地開花。本來原計劃是只佔中，佔中環而已，實際上是佔領了金鐘，佔領了銅鑼灣，佔領了旺角，遍地開花，這就是87顆催淚彈所帶來的結果。
從那天開始，警方的銳氣被打下去了，所以說香港警方是一敗塗地，所以他們無數次的清場。10月17日是一個猛烈的清場，失敗了，然後這個清場還分兩股，一個是香港警方的清場，一個是共產黨的清場，共產黨先派黑社會去打壓群眾，這也是一種清場，失敗了。那麼這次我們看再一次清場是警方跟共產黨聯手，我們看到戴紅帽的人，紅帽的人就是共產黨嘛，所以共產黨出來了，跟警方在聯合清場。
我看了一個相片，就是學生運動的領袖黃之鋒被抓走的相片，我非常懷疑抓他的警察並不是香港的警察，而可能是共產黨派到那裡裝成香港的警察，那個動作是非常的粗暴，把他的頭使勁的往下壓。
主持人：一下就弄到地上去了。
陳破空：所以說我非常懷疑共產黨跟香港市民短兵相接，所以在這樣的情況下，這樣的清場是絕對不成功的，所以一定會遇到劇烈的抗爭。而黃之鋒他錄了個錄音，他說要求香港市民要堅持抗爭，他被抓了，希望守住金鐘，守住銅鑼灣，每一個防線、每一個鐵馬，我們都要去守，而且他說我們的抗爭是為了成果，不是為了退場，還說我們禁不起失敗的代價。所以他這個錄音我相信對後繼者也是個很大的鼓舞。
主持人：是，我想從這個角度來看，確實市民對這個運動的支持仍然是很強。我今天看到有一篇香港市民寫的文章，他就是說你清場用不著使用這樣的暴力手段嘛。但這文章最後提了個很有意思的問題，天笑我想問問您，他說：是什麼讓市民和警察對立起來？因為其實很多香港市民他有朋友，很多朋友可能就是警察，那麼在這種情況下，他就說其實這種真正讓它對立起來的這個人或者這個因素，它可能都不在香港，甚至沒有露面。那您對這個觀點怎麼看？
李天笑：我想這個說得有點道理，為什麼？真正的黑手確實不在現場，中共是真正的黑手，江派是真正的黑手。因為這個香港事件裡邊事實上有兩種因素，一個因素就是民主抗爭，學生、這些佔中人士。
還有一個，實際上就是江派，張德江和梁振英，他們實際上是怎麼做呢？本來中共的政策是什麼？就是繁榮香港，把香港作為一個窗口利用，一方面撈錢，一方面用香港的經濟繁榮，利用它的自由和法治來為它的非法統治抹上一套合法的外衣，同時向台灣示範。
但是在近幾個月突然之間轉換成亂港政策，從張德江開始發布「白皮書」，然後反佔中遊行，又公布人大的決定等等一系列，實際上目的就在激怒香港，激怒香港市民，它明明知道有反對23條的傳統的香港人，還有有每年舉行「六四」集會的香港人，一定會起來的。
主持人：那它為什麼要激怒香港市民？
李天笑：目前它面臨著什麼呢？江派在被習近平清理的過程中，一個一個像徐才厚、周永康，一個個被抓出來，抓出來以後它感到能用的陣地已經不多了，香港是曾慶紅長期經營的一塊陣地，他要利用這塊陣地做一個賭注，做一個反撲，因此香港就變成了他挑撥香港人出來互相爭鬥，然後從中鎮壓。
如果習近平出動軍隊鎮壓的話，正好抓住，這樣的話就把習近平給弄下台，這樣的話就使習近平清理江派的這個過程受到阻礙。所以香港目前出現的爭鬥，兩派裡邊都混進了中共的特務，包括那個黑幫，就是港府和中共在其中挑撥的，這個目的就在於這兒。
所以換句話說，今天的佔中，佔中不是目的，佔中只不過是達到真普選的一種手段，而出來佔中是完全被江派、中共逼出來的，你給了香港人真普選的話，他就不需要出來了嘛！
主持人：等一下我們可以繼續來談這個佔中的一些源頭。那麼我現在想問一個問題，其實現在很多人看到香港「雨傘運動」進入這樣一個階段，那麼大家也都看出來，中共也好，港府當局也好，它用的是一種「拖」的策略，而且這個拖字訣，外媒評論似乎在奏效，比如民調顯示說，認為抗議者應該撤離街頭的人數在上升。那麼我想先問問破空，您認為港府的這個拖字訣是否見效？
陳破空：這個拖字訣如果從某種技術層面來說，它有一定的效果，但總的來說，它是失敗的。為什麼這麼講呢？首先它只能拖，它沒別的手段。第一個，它武力鎮壓，香港不是北京，它沒辦法武力鎮壓；第二個，它跟學生對話，他們理虧，對不下去，對話它知道學生是有理，它沒理，對香港市民理虧，結果它就拖字訣。
所謂「拖字訣」就是說，我出動警察也失敗了，出動黑社會失敗了，出動共產黨失敗了，那怎麼辦呢？我就拖下去。因為任何一個事情，它知道學生是和平、理性、非暴力的，不會動用暴力來推翻政府，它這點放心。所以拖就是說讓學生疲憊，讓市民有些激發不滿，甚至去煽動一些市民不滿，就拖到一定時候，它覺得你會自己收場。
但是為什麼說它失敗呢？它清場了就證明失敗了。真正你成功的拖字訣，拖他自己就散了，拖散、拖垮，最後不幹了。我記得我們在1986年上海搞學潮，我們自己散的，沒有人來鎮壓就散了。所以這個自發起、自發而走，那你拖字訣能夠奏效。
問題是現在人家香港人沒走，香港人堅持的非常好，三個據點帳棚都是千頂，很多人去了看到那些帳棚都很感動，井然有序，非常的和平，那些學生都是非常溫良恭儉讓。也就是說你拖，人家就長期抗爭，所以拖字訣實際上是歸於失敗。
它這次猛烈的出動警方，甚至出動共產黨，甚至共產黨可能調了越警來冒充香港警察來搞，就說明拖字訣並不見效。已經2個月了，那麼你能不能再拖2個月拖下去？你拖不下去！就算它今天清場，把旺角清了，但是我們把這個事情放到另外一個國家，比如英國、法國出現這樣的場景，人們就會問：為什麼那些人堅持2個月都不走？雖然警察把他拖走了，人們就會關心說這些人的訴求是什麼？也就是說並沒有人關心你警察把人拖走了是贏了，人被拖走了是輸了，沒人關心這個，不認為輸了。
所以香港的佔中者被拖走，全世界都在注意人家的訴求是什麼？所以說它的拖字訣失敗了。
李天笑：我覺得任何運動，不管抗爭也好，佔中也好，總有結束的一天。而且學生跟佔中人士也認為，這是在意料之中的事情，所以談不上有成效、無成效，本身就應該是自然結束的。這是一個。
再一個，我覺得拖啊從某種意義上講是失敗，失敗的一種表現。第一個，「六四」大屠殺沒有在香港出現，但是曾經想用這種方式來對付香港的佔中學生和民眾，但是後來張德江和梁振英上報給習近平，給制止了。如果說它真的採用軍隊鎮壓的話，可能就出現另外一種局面，但是這只是大屠殺這種形式被鎮壓以後，這種拖的一種無奈的策略，失敗以後的一種策略。
主持人：不得已而為之。
李天笑：不得已而為之。第二種是什麼呢？有些人說因為佔中時間長了，民意下降了，不支持的人多了。第一點，這裡面有34%的人仍然支持佔中，這已經是很高的了，在香港這樣的社會裡相當高了。再有一個，這兩個概念混淆，佔中和真普選這兩個概念，你現在沒有問支持真普選的人，我看如果做這樣的民意測驗的話，可能90%以上的人都會來支持。
還有第三點，在拖得過程中，實際上中共自曝了它的這種醜惡、邪惡，你比方說利用警察暴力，再有黑幫、中共的特務，還有中共打扮成警察內部的人，有人一會兒在藍絲帶陣營那邊，一會兒又穿上警察服裝，而且對示威民眾打得很厲害，剛剛新報導出來有7個警察被逮捕了。
主持人：對，就是那次的真相我們看到了。
李天笑：還有一個，在這個過程中，就是製造這一次，逼香港人出來佔中的這些江派的主要人物，比方張德江、梁振英已經被邊緣化了，這是他們失敗的一個表現。比方說習近平從來沒同意過人大的決議，沒表態過。另外，習近平在幾次接見香港的富豪的時候和這次接見梁振英的時候，都不提人大決定和白皮書，提的是什麼？一國兩制。
這次張德江完全沒有在場，這是他主管的事情，他完全沒有在場，而且他提出來要用「六四」形式鎮壓港民，這個事情被否決了。種種事情都證明他被邊緣化。而梁振英他的醜聞被揭出來，現在不得人心，現在很可能過一段時間就要下台。所以整個過程中，我覺得從某種意義上講是失敗了。
主持人：那麼我還想問一下，其實從中國大陸的民眾角度，他們對香港佔中還是有一些不理解，那當然了，黨媒就用這個大作文章，說隔岸看火什麼的。可是網上有一篇，我經常看到的網文叫做「香港，祖國欠你什麼？」文章一上來就列舉了一堆祖國對香港做了什麼。其中第一條就說：在政治上講信用，嚴格執行回歸時定下的「一國兩制」方針。當然聽上去，這個寫網文的人似乎不太了解這個情況。破空您來評論一下這樣的觀點。
陳破空：這種觀點就是說一個被洗腦的人，一個被關在籠子裡的鳥，一個被關在豬圈裡的豬，發出了這麼一些議論。一個豬圈裡的豬，它覺得我野生動物不太自在，它覺得關在圈裡好，有人來餵，它不知道它的命運是被宰殺。籠中的鳥它看到外面閃電，它覺得海燕在外飛是個傻瓜，它應該在籠子裡被人來餵食。
主持人：但是他覺得祖國對香港已經給了很多。
陳破空：對，所以這個人就是這樣一個人，他就是站在籠子裡看事情，他所謂的祖國根本就不存在。什麼叫做祖國？祖國已經被共產黨強霸了、強姦了，是個外來政權，給所謂的祖國帶來千瘡百孔，屠殺了這麼多子民的就是一個共產黨政權。所以他說的實際上是共產黨給它多少？因為中國老百姓談不上給，因為中共國老百姓連投票權都沒有，香港政策是什麼他都不知道！所以談不上。像這樣的觀點在內地的確很多，但是是被洗腦的結果，這個沒有什麼問題，是官方媒體一再的在那邊……
今天《環球時報》發表了一篇社論，題目叫「內地社會觀佔中如嗑瓜子還朝它吐皮」，這完全是流氓的腔調，這是一個流氓。我們一看就是小癟三站在旁邊嗑瓜子還朝人吐皮，或者看一個女流氓站在旁邊嗑瓜子朝人吐皮。居然《環球時報》用這樣的標題來諷刺內地人看佔中，說內地人不支持佔中，還起哄佔中不支持。
但是它這篇文章裡面卻曝露兩個馬腳，有少數人在內地支持佔中，它很快就沒有人響應，就沒聲音了，不是沒人響應，是被中共拘捕了！
主持人：抓走了。
陳破空：你不拘捕，你看看有多少人支持佔中？這第一個。它還說什麼？它說內地多數人對香港不支持，實際上它把鐵子都拴了，支持佔中的全給拴了，你要不拴的話，還不知道有多少人支持佔中！所以它本來就是一個自相矛盾的東西。
而且像剛才你說那種言論，雖然在中國有一定的代表性，它畢竟代表的是那種被徹底洗腦的，徹底奴化的，只能跪著伸不能站著伸的這種奴才心態，就跟一個太監可能在那兒喊婚姻不好似的。所以這些人已經是整個骨頭被軟化了，所以這樣的話不奇怪，在香港是絲毫不起作用。
李天笑：我覺得這些人可能是不理解，這個有可能，再有一個被洗腦，但也有就是中共五毛的可能性，但是我覺得用豬圈說得有太過了一點。但是確實這句話他說的是錯誤的，為什麼？恰恰是中共江派張德江它們搞出來的「白皮書」違反了「一國兩制」。因為香港除了國防和外交這兩個，所有的管制權應該都屬於香港的，這是「一國兩制」的要旨，也是香港《基本法》的關鍵一點。
再有一個，這篇文章實際上還提到了財政上不用繳稅。其實這也很奇怪，因為什麼呢？因為香港的財政是自理的，它是一個資本主義自我調節的一個市場，因此當然不受中央的管理、中央的撥款，這完全是兩個系統，完全是資本主義的市場，你中央的社會主義怎麼去管它呢？不合理。
再有一個，它是特殊的保護和扶植，那當然了，因為這種特殊的扶植政策來換取香港對中共的特殊作用。比方說香港對中共來說是一個特殊的窗口，好像為它的非法性塗脂抹粉。再有一個，中共的高官和他的子女都在香港撈錢、洗錢，重要的一個基地。還有一個，用「一國兩制」向台灣示範，這樣一種特殊作用，當然它要把它保護起來，為它而起作用的。
主持人：他說：「香港，中共給了你什麼？」我想中共還給了香港一樣東西，就是黑名單，是不是？學聯也不能上飛機，普通的學生都不能入關。現在我還想問一個問題，就是說這兩天在美國《華爾街日報》上有條消息，就是說北京當局在考慮有關香港普選的一些調整，其中包括調整提名委員會組成。那麼如果這個消息屬實，是不是代表中共在態度上有所軟化？
陳破空：對，這是兩個象徵。一個象徵是中共有所軟化，因為它表白上不妥協、不讓步，但是它在琢磨提名委員會，就是說在不改變8月31日人大常委會決定的情況下，提名委員會能不能做一些調整？就是提名委員會裡面能不能增加泛民的代表，或者候選人出現的時候，能不能讓泛民的候選人出現？這是中共官員他們正在研究的事情，這是通過《華爾街日報》和《南方早報》報導出來。
這就說明兩點，一個是不僅是中共在軟化，再一個就說明香港人堅持抗爭取得了成效。動不動就有人叫香港人收啊，就應該撤退啊什麼。黃之鋒說了，我們抗爭是為了成果，不是為了撤退，不是為了退場。所以香港人堅持得越久，他堅持的呼聲越多，中共就越害怕，它越退讓，它不得不退讓，因為的確在國際上出了洋相了。
原來它說人家國際勢力，現在國際勢力到處都是，人家美國、英國都沒有什麼表態，現在人家被迫表態了。結果中共還拒發簽證給英國議員，不讓英國議員去訪問中國，這就是希特勒當年的做法。還有給學生不發內地簽證，不讓進去，就是製造港獨嘛，你說香港是獨立的，你不用進來了。實際上不是香港人要港獨，是中國共產黨要港獨，要香港獨立。
關於外國勢力還有一個好笑的。共產黨說黎智英，《蘋果日報》的老闆，說黎智英背後有外國勢力。黎智英說：我是有不少外國朋友，但是董建華的外國朋友比我更多！就是董建華有更多的外國勢力。後來梁振英被揭發出澳大利亞給他非法收入，梁振英的外國勢力就在他背後！明擺著這就是外國勢力。所以最後的結果就是中共是裡外不是人，所以它這時候還不得不做一定程度的退讓。
李天笑：我覺得在香港問題上，如果在1,200人裡邊代表做一些「民主」的，或者一些「民主」的因素加進去，這不等於是真普選，還有很大的距離，為什麼呢？給香港真普選，在中共的統治下是不可能實現的。因為中共本身就是一個非法的政權，它不可能自己非法的時候又給一個地方合法的選舉過程，不可能！因此中共不解體，香港就不可能實現真正的民主。
但是由於香港民眾的抗爭，中共會在具體的問題上做一個小小的讓步，打開一個出口，是一個軟化。等於是什麼呢？你陷在一個囚禁你的監室，比較小，手腳不能動，給你大一點的牢房，讓你可以自由活動一些，但這並不等於你就能夠……牢房沒有拆除。
而且還有一點，任何在委員會上的否定實際上針對的是什麼？針對的是中共人大決定的三閘，任何一閘有鬆動的話，就是說中共的人大決定已經被否定了。
主持人：好，我們最後問一個很關鍵的問題？兩位很快回答一下，香港的「雨傘運動」是否成功這個問題？破空您怎麼看？
陳破空：顯然我覺得是成功的，以它的影響。因為「雨傘運動」人家本身就說公民抗命運動，就是違法的形式來喚醒社會。現在看來不僅喚醒了社會，還喚醒了國際社會，從這點就是成功的。況且就像黃之鋒說的，還要堅持下去，堅持越久成果越大。在這個情況下，我們從黃之鋒和學生代表的嚴格角度好像還可以再爭取，但是從整個影響來看，已經是取得了相當的成果。
李天笑：我也覺得是成功的，首先是代表了港人發聲，現在真普選人人都知，還有代表了港人向中共說「不」！很多大陸人不敢做這個，但是香港人在這裡做到了，這是一個最大的成功。
再有一個，這些年輕人展現了和平、理性、有秩序、有組織能力，而且非常勇敢的素質，這種素質是香港的未來，香港的希望，香港所有的人我想都從這裡邊看到了這一點。所以就像董建華他也講過，可能將來特首就出在你們中間。所以我覺得這個也是香港人展示他們將來可能的一個特首，或者香港人未來特首人選的希望。
還有一個，具體的否定了人大決定裡邊三個閘門裡面可能有所鬆動，這就是他們一個具體抗爭的成果。
主持人：戴耀廷也寫了一篇文章說：他們比我當年成熟。所以大家都覺得這些年輕人比較有智慧和擔當。
陳破空：相當驚人的成熟。
主持人：非常感謝兩位今天的精彩評論，我們節目的時間又到了，我們也感謝觀眾的收看，那麼下次節目再見！
