【新唐人2013年4月11日訊】【熱點互動】(948)「走出馬三家」的背後：中共極力掩蓋真相，世人被其謊言所欺騙。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。大陸出版發行的《Lens視覺》雜誌，發表了一篇大部頭的長篇報告，叫做《走出「馬三家」》，這個文章一出，立即在中國的數大門戶網站同時轉載，也引發了轟動的效應，同時引發網絡上的熱議。
那麼這篇文章詳細地披露了遼寧瀋陽「馬三家勞教所」對上訪人員的殘酷迫害和酷刑折磨。這篇文章雖然沒有揭示出法輪功學員，沒有提到這樣的字樣，但是也把十多年來法輪功學員受到的酷刑折磨呈現在了紙上，這一切都印證是真的。
那麼在人們聽到這樣一個消息，首先的感覺就是震驚，人們也不經要問，在這震驚的背後是否還有更震驚的事情出現？那麼這樣一篇文章出現在中國大陸的網站上，是一個不尋常的舉動，這背後又說明什麼？圍繞著相關話題在今天的節目當中我們將和觀眾朋友展開討論，那麼在開始之前，首先請大家觀看一個新聞短片。
《走出「馬三家」》深度揭露位於遼寧「馬三家女子勞教所」內的真實境況。親歷者表示，在勞教期間，不時有被勞教者遭到電擊、上「大掛」、坐「老虎凳」、縛「死人床」等各種刑罰；另外，還有受勞教者在懷孕的情況下，仍被強制勞教，並被強迫從事勞動。
「馬三家勞教所」的殘暴手段由來已久。
不久前，美國居民購買的萬聖節玩具當中，就藏有一封來自「馬三家勞教所」的求救信。馬三家迫害人權的行為因此在國際曝光。但是在中國國內，很少有媒體敢於這樣大膽披露。很多中國民眾第一次聽說這種「法西斯」罪行，紛紛表示震驚。
中國社科院近代史研究員馬勇：「我看了我也覺得很震驚。就是根本想像不到的這種狀況。沒想到到了二十一世紀還有這麼嚴重的事情。弄不清為甚麼現在能把這種消息透露出來？我看網上傳的很多，也沒有被查封，也沒有被禁止，不知道甚麼原因。」
海外人權組織報導，2000年10月，「馬三家勞教所」的警察，將18位女法輪功學員扒光衣服後投入男牢房任由他們強姦，導致其中至少5人死亡、7人精神失常、其他人致殘。事件在國際媒體曝光後引起震驚。2001年2月，聯合國人權委員會在「婦女酷刑特別調查報告」中指出：中共前政法委書記羅幹了解這起強姦女法輪功學員事件。而前重慶市委書記薄熙來，正是在這期間進入遼寧省委。
據了解，在「馬三家勞教所」受勞教的女法輪功學員，都有一段難以為人所道的恐怖經歷。有女學員遭性侵，至今仍處在精神失常、有人被電擊致乳房潰爛後去世。報導說，各種陰狠下流的手段達到中共酷刑的登峰造極，而勞教所濫施酷刑的目地只有一個——「轉化」，就是逼迫法輪功學員放棄信仰。
中國社科院近代史研究員馬勇表示，國內媒體的管制，讓中國民眾對很多真相都無法了解。
馬勇：「國內這種媒體的管制還是很嚴厲的，讓你知道你才知道，不讓你知道我根本就不知道的。他這個消息不發出來，我根本就不知道的。儘管它是一個客觀存在，我也不知道。」
對於深度調查報導《走出「馬三家」》，香港作家廖偉棠在微博寫道：馬三家勞教所比「關塔那摩」違反人權多了，聯合國管不管？
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「『走出馬三家』的背後」，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解；中國大陸的觀眾朋友可以撥打我們的免費熱線電話：400-670-1668，接通之後再撥：899-116-0297；您也可以通過Skype與我們語音和文字互動，Skype的ID是RDHD2008。
今天在節目得現場是著名的時事評論家橫河先生，同時我們也將連線中國的維權律師，目前身在美國的金光鴻律師，他是比較著名的維權律師，同時為法輪功學員辦過不下數十起的案件，那麼他通過Skype加入我們今天的節目。
首先一個問題，我想今天這件事情的發生，尤其中國大陸的媒體公開揭露《走出「馬三家」》這樣一個詳實的報告，同時又被中國大陸數大門戶網站同時的轉載，人們看到這個消息的第一反應就是震驚。我們看到大陸時事評論員曹保印在聽到看到這個消息之後，他稱自己是顫抖和極度悲痛中的這樣一個心情。那麼同時我們看到還有另外一個感覺，那就是美聯社它在這個文章中也說，法輪功學員多年來所提到的迫害原來都是真的，都在這裡。
您看到這樣一個說法、一個評價，您有什麼樣的一個感覺？
橫河：像這次我看大陸網民當中一個非常強烈的反應就是，就說：喔！原來法輪功這十多年講的事情都是真的！也有人說：所謂境外的反華勢力所說的也都是真的！所謂造謠也都是真的！那也就是說這件事情不是一天、兩天的了，也就是說在人權團體當中，在聯合國有關的機構當中，在各個國家政府跟中國人權有關的這些機構當中，事實上這是一個常識性的，就是只有瞞著中國大陸的民眾，都是有常識的，就是作為一種常識來對待的。就是馬三家長期對法輪功學員施加的這些酷行是在十多年之前就已經公布出來了，而且是不斷地在增加。
現在你到《明慧網》去查，跟馬三家有關的這些報導就有幾千篇，好幾千篇，那麼每一篇，幾乎每一篇《明慧網》這個文章當中的描述都和這個類似，就和這個《Lens視覺》雜誌所描述的是類似的，只有比這個更嚴重，不會比這個更輕，幾乎每篇文章都是。所以這十多年來一直如此。那麼也就是說對於全世界大家都認為這是一個真事情的，其實反應最強烈的絕大部分是在中國大陸，確實是人們有相當一部分人是不知道這個事實的。
主持人：那接下來一個問題我要問一下在線上的金光鴻律師，我知道您在中國大陸的時候是比較著名的人權律師，也為法輪功學員的案件代理過不下數十起的這個案件。據您的了解，您看到這樣一篇文章，非常具體地披露馬三家勞教所對於上訪人員，它雖然沒有指名這個法輪功學員，但是它披露對上訪人員詳細的酷刑的這種折磨，您看到的第一感覺是什麼？那麼在您代理的這個案件過程中，在法律訴訟過程中，您了解到的法輪功學員所受到的迫害的具體案例又有什麼？
金光鴻：首先第一個感覺我是覺得這個中國的民眾被矇的太久了，就是說現在這個大陸的網站敢於把這個馬三家黑幕給揭露一部分出來了，我是感到有一點意外。我的第一感覺就是，是不是中國的媒體人覺醒了？你看這次這個王全璋律師被靖江法院關了以後，就有很多不是做法輪功案子的律師就去聲援了，達到二百多個，還有很多其他的維權人士。那麼我想是不是媒體也覺醒了？這第一個感覺。
第二個感覺就是，是不是中共高層他們有一些鬆動？不然的話這個媒體它是不會這麼大膽的。還有，我看到這個消息以後我也搜了一下網絡關於「法輪功」的這個關鍵詞，搜百度，看到的仍然是負面的消息，所以說看來這個媒體人是還沒有跟上，媒體也沒有放風，中共也沒有大的政策和法律方面的一個轉向。就簡單說這麼一點。
主持人：好的。那麼我們看到現在目前這篇文章正如剛才您所說的，證實了法輪功學員多年所說的這個說法。那麼目前這個文章所披露的關於訪民所遭受的這些迫害和法輪功學員過去的一個遭遇究竟有沒有什麼關係？
橫河：這個有很密切的關係。因為馬三家勞教所它有一個很大的特徵，它和其它勞教所有一個區別，就在1999年10月的時候它成立了一個專門關押法輪功女學員的「女二所」。這個在其它勞教所是沒有的。所有的報導出來就發現它一直有虐待，就是所有的酷刑，就像這個裡面所描述的什麼包夾、上大掛、老虎凳、死人床，這些描述都是最先是從對法輪功學員的迫害開始的，然後這種方式等於是在馬三家裡面形成的，就是一種完整的，其它的勞教所在各種場合下都會有酷刑，但是像這麼系統的設計出來的酷刑，那是在馬三家勞教所最先搞出來的，搞出來以後持續這麼多年以後，然後這幾年才開始有訪民被關進去。
我們不講普教，因為普教相對來說所受的待遇，所謂「普教」就是一般犯罪的，像小偷或者是盜竊、吸毒這類的，他們相對來說要好一些，就是說所受到的待遇沒有這麼嚴重。但是上訪者因為他本身就不服氣，一不服氣就要懲罰，這種懲罰就把原來對待法輪功的方式就運用到他們身上去了。
所以可以看到有個時間過程，最先是針對法輪功的，後來變成針對上訪者，也擴展到，嚴格的說是擴展到了上訪者。既然所用的方法完全都是一模一樣的，也就是說是同樣的一套方式就移植到了上訪者的身上去，訪民的身上去。
這裡當然有一個比較大的區別，比較大的區別就是說，它針對信仰者，要消滅人的信仰的手段當中，有一個是對待訪民沒有的，就是洗腦，他們自己把它叫做「轉化」。用這種方式最多使用的最殘酷的是不讓睡覺，有很多很多就是幾天幾夜，甚至是十幾天、幾十天不讓睡覺的，這個是屬於特別嚴重的，就是說專門針對信仰者的，而對一般的訪民他用不著用這種方法。所以我們可以看到這兩者之間是有直接關係的，也就是說對一部分人的殘酷的迫害最終會擴達到其他的人群當中去。
主持人：好的，我們既然談到這個迫害，在中國的門戶網站在轉載的時候，這篇文章在初始發表的時候，《視覺》雜誌上是《走出「馬三家」》，在轉載的時候他們用了一個題目，就是把其中的酷刑羅列開來叫「揭秘遼寧馬三家女子勞教所：坐老虎凳綁死人床」。
這裡面談到了酷刑，接下來的問題我就想問一下金光鴻律師，因為您是從事律師這個職業，最有可能直接能夠接觸到這樣的案件，您在什麼時候聽說過或者接觸過有關這樣的酷刑折磨？您在那個時候接觸到的時候，您感到震驚嗎？大概的時候是什麼時候？您在這之後，走入到這些案件中之後，您在接觸的過程中您又經歷了哪些？又遇到了哪些相關的酷刑？
金光鴻：我最開始做法輪功的案子是2008年下半年，然後到2009年大概是夏天、秋天，我就代理湖南岳陽的一個法輪功學員許根元的案子，當時她的丈夫把她描述在裡邊受迫害的一個情況寫成一個紙條拿出來，要我給他寫份報告，裡面就寫她被關到一個賓館進行了3天3夜的迫害，也包括什麼坐飛機、用菸頭燙，還有不讓睡覺，也就3天3夜，沒有那麼嚴重。
我真正感到震驚的是，我在差不多2010年代理天津港北監獄，周向陽在監獄裡面受到一種迫害，就是一種叫「地貓」的酷刑，把人的四肢銬在地板上，一銬就是很長的時間，然後大冬天把他銬在地板上。
我去代理這個案子的時候我聽說裡邊一個叫李希望的學員，我曾經在大概半年多、一年多以前代理過一個案子認識他，很壯的一個中年漢子，我聽到他在裡面受到酷刑被折磨致死，我感到很震驚，因為我曾經跟他結下一段友誼吧，那個時候。所以這個是我親自近距離的接觸受酷刑的。
後來周向陽母親也見到她兒子了，他也是在裡面絕食，餓得、瘦得，我看到很震驚，這是我自己比較近距離的接觸到一個酷刑。而且他們的控告狀裡邊也寫了，有幾十個在天津港北監獄裡面受到一個不同程度的酷刑折磨。也就是說不僅是在勞教所存在著這種酷刑折磨和轉化，而且在中國的監獄裡面也存在對法輪功學員的酷刑折磨和轉化。
主持人：好的，可以說現在通過金律師他自己的親身經歷揭開冰山之一角，這件事情也印證了十多年來法輪功學員所受迫害的真實性。這背後究竟還有什麼樣更深的、更大的罪行？我們今天也歡迎觀眾朋友打來熱線電話跟我們一起討論，我們接一下觀眾朋友的電話，大陸的郭先生，郭先生您好。
大陸郭先生：其實我看到這個新聞我不覺得有多大意外，為什麼這麼說呢？你看大陸的這些官員，比如說這些城管，當街當著很多公眾的面，擺地攤的小孩都不管的，他如果躲在背後你看不到的地方，他什麼事情都做的出來。最主要的給我一個感覺就是什麼？我們中國大陸經常放什麼諜戰片，就是好像國民黨的時代迫害共產黨的間諜怎麼樣怎麼樣的，其實給我最大的感覺就是現在我們中國大陸共產黨在用這一套，它說國民黨當時老用這套對他們，這就是給我最大的感覺。
還有一點，這幾天照畫面這個電話也打不通，還有一點，我們大陸不是每個人學歷都很高的，比如我的程度是一個小學生，上網想上傳都路子不通，你這裡稍微解釋一下。
主持人：好，謝謝，我們請後台跟觀眾朋友聯絡解決一下這個問題。我們再來接一下觀眾朋友的電話，紐約的何先生，何先生您好。
紐約何先生：主持人好，嘉賓好。我聽到你們這個題目，你們本來不用這個題目，我要建議你們，我今天看了報紙以後，我血管都要爆掉了，這種刑罰可以說是古今中外從來沒有過，中國五千年歷史哪裡看到有把婦女關在監獄裡面脫光衣服讓男人去侮辱她？中國歷史上沒有的！在外國的歷史上來看看希特勒有沒有？希特勒刑罰沒有這種的。現在這個共產黨侮辱人的、欺負人的是古今中外沒有的！
主持人：好，謝謝何先生。觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》的熱線直播節目，今天我們要跟您探討的話題是大陸的媒體突然出現《走出「馬三家」》這樣一篇文章。《走出「馬三家」》背後究竟是什麼？我們和觀眾朋友一起來探討。我們再繼續接幾位觀眾朋友的電話，大陸韓先生的電話，韓先生您好。
大陸韓先生：主持人好。我說兩個問題，第一個問題，這個標題是借用今天網絡上的一句話「走出馬三家」，其實每一個中共設立的勞教所都是這樣的事情。
第二個問題，容我說一句，每個看見這篇文章的人不完全能理解到什麼程度，其實你絕對理解不了身在其中被迫害的那種狀態，簡直就像在地獄中度過。我因為信仰法輪功，被中共綁架到勞教所迫害2年。最開始到黑龍江的勞教所，在那裡我看見了很多的迫害。吃的伙食呀，白水煮白飯，飯裡還有蟲。因為我們抗議，結果把我們調到了綏化勞教所。
我們第一批被調去的幾個人，當時是被處理得相當相當嚴重。我自己舉個例子。當天晚上四個電棍一直在我們身上電，四個警察喝的醉哈哈的，簡直都無法想像能活過來，但這些法輪功弟子都活過來了，就已經是萬幸萬幸。還有一個是從大興勞教所被轉到綏化勞教所，他因為抗議迫害絕食，我們從樓上看見他，早上是由警察派著人給架出去，去的時候是架著那樣，回來的時候是拖著兩隻腳回來的，被迫害的人努力地掙扎著，滿臉是血，頭在地上磨著，他就使勁努力掙扎著抬起頭。這種現象時常發生，在那裡頭經常聽到半夜的慘叫聲。每一個中國人，一個有良知的人，每一個還能有中華傳統信仰的人，都應該想一想這個問題。
主持人：好的，韓先生您多保重，非常感謝您打來講述您自己親身的經歷。那麼我請橫河先生對剛才觀眾朋友所發表的觀點和提出的問題集中的回應一下。同時我也有一個問題，剛才我們談到這個酷刑，確實非常的沉重。那麼中共它自己一直在講沒有酷刑、不用酷刑。但是現在顯然對於馬三家勞教所失效了，為什麼要對這個法輪功學員在那裡施用酷刑？您有什麼樣一個看法？同時解答一下觀眾的問題。
橫河：這裡幾個問題，第一個問題就是剛才大陸韓先生所講的這個，每個勞教所都是這樣的。那麼每個勞教所都是這樣是怎麼來的？就是說這種酷刑都是一模一樣的，對不對？所以你不可能說是在每個人都自覺的，每個勞教所的管理人員都自覺的獨創出一套方法來，然後各地都一樣，對不對？所以這裡就有一個問題就是，馬三家勞教所在所有勞教所當中它起什麼一個作用？雖然馬三家勞教所它不是一個地方的勞教所，所以各地勞教所都要到馬三家去學習的。馬三家勞教所是最早就在中國大陸是由中央直接管的，這個有很多例子我可以說一下。
在2000年8月份的時候，司法部開了一個會議，叫做「教育轉化工作經驗交流會」。在這個會上，羅幹是處理法輪功問題領導小組副組長，後來的中央政法委書記，也就是迫害法輪功的時候一個最主要的推手。還有中央「610」辦公室主任王茂林都在這個會議上，就是推廣馬三家的經驗，各地要到馬三家去學習。所以瀋陽市司法局局長韓廣生先生，現在在加拿大，他當時就說是組織去學習的。所以從那個地方製造出來一套完整的酷刑的方式，然後以中央的方式來向全國推廣，所以這不是一個地方自己想出來的辦法。
為什麼要用酷刑呢？就像剛才講的，他叫你放棄信仰，但是人們不願意放棄信仰，因此在這個時候就用設計出來的各種各樣的酷刑來逼迫人們放棄信仰。就這一點，這個報導本身其實也說的很清楚。在報導當中有一句話，不知道大家有沒有注意到，它講到老虎凳和死人床的時候，它就說老虎凳是先用於「特殊群體」的，後來才應運用於普教身上。實際上這裡所有的都是用於「特殊群體」。這個「特殊群體」指的就是法輪功。事實上勞教所所有的酷刑也都是一樣。在同樣財經雜誌今年1月份發表的文章，叫做《勞教倒計時》，這裡面也談到了對於法輪功的迫害。
就是說勞教所，現在廢除勞教最大的障礙是那些反對的人提出的，就是對這個特殊群體怎麼辦？也就是說勞教所裡面關了大批的法輪功學員，如果要廢除勞教，法輪功學員怎麼辦？他們就用這種藉口來抵制廢除勞教的呼聲。所以這個不是說哪個說的，這是中國大陸自己的媒體。
我順便回答一下剛才那位明尼蘇達州的，你不用老換名字，你也不用老換地方，你說什麼很清楚。就是說這是大陸媒體披露出來的，經過他們的調查，這件事情整個的報導跟法輪功沒有任何關係，而且大陸的門戶網站全都轉載了，就連中共的官方都承諾要進行調查。所以你不要在這裡急急忙忙的去替誰說話，你都不知道你替誰在說話。
主持人：好，那麼我們再來接幾位觀眾朋友的電話，紐約的何先生，何先生您好。
紐約何先生：這種刑罰在古今中外是沒有的，中國五千年歷史也沒有的，所以我聽了以後血管都要爆掉了。我現在有3件事情要提出來，我們要用行動，不要講話，我們要用行動，第一個行動，通過你們新唐人電視台寫信給江澤民、朱鎔基、胡錦濤、溫家寶、習近平、李克強，現在已經發生這個事情，你們講些話出來。
第二個，我們希望新唐人組織一些人到華盛頓中國大使館，中共的大使館跟紐約的中共領事館抗議。第三個，我們要組織一些人到聯合國去提出來中共現在發生這樣的事情，你們聯合國管不管？還有我建議你們去看一本書，是曾錚女士她被關在勞教所裡面的親身經歷，叫《靜水流深》。
主持人：好，謝謝何先生。我們再接幾位觀眾朋友的電話，吉林的喬先生，喬先生您好。
吉林喬先生：您好。感謝我能參與這個節目，其實心裡特別難過，我在吉林、長春勞教所都待過，用各種方法懲罰人，幾天幾夜不讓睡覺，坐小板凳，讓你站一天，稍微有一點不行就不行吃飯，獄警就打你，還有叫妳站三角鐵的鐵板，襪子都不讓你穿，站那鐵板上，惡人穿著大皮鞋往腳上踹，踹得……鉸鍊根本就像蛇一樣，給你放在地下，跺腳，從脖頭跺到腳跟，狠狠那麼跺，反著這麼跺，跺得渾身一點好地方都沒有。我們那兒有一個年長的老頭，離退休了的，就這麼活活給折磨死了，給打死了。
主持人：好，聽到您親身經歷這麼悲慘的消息，非常難過，您多保重。我們再來接一下其他觀眾朋友的電話，大陸的陳先生，陳先生您好。
陳先生：您好，主持人您好，大陸這邊遍地都是馬三家，這邊絕對不只一個馬三家，這邊到處都是馬三家。只要一點，這一點可以衡量，你敢不敢放開媒體？像新唐人這樣，直接打電話或者在網上舉報，而且你共產黨不刪貼、不迫害這些舉報的人。那樣就可以在短短的一小時之後，我告訴你，可以鋪天蓋地的，到處就有網民可以舉報，我這邊就有很多。
我看到很多集中營，就在武漢市余家頭、在長江二橋這邊有一個叫楊園的，靠近江邊的，在2005年的時候，那個地方還比較荒涼，那個地方有一棟大房子靠近江邊的，我從堤上走過的時候，每天晚上就可以聽到那裡面有哭喊聲，每天晚上都有哭嚎聲。還有（我說的都是真實的），寶豐路那邊有女子監獄，那邊也有很多恐怖的事情，就看大陸你敢不敢放開媒體，你不封鎖，你讓大家爆料，絕對是有很多東西。
主持人：好的，謝謝陳先生提供這麼多的資料。我們再來接一下湖北楚先生的電話，楚先生您好。
楚先生：您好，提到馬三家，這是我們13億人的痛苦，這也是人類最慘的罪行，我想談的是要消滅馬三家，這是我們的目的，人類完全有能力、有力量消滅馬三家，馬三家這些警察、惡棍，我們要對他加以嚴厲的制裁，甚正連結他的家屬，讓他們感到自己的死亡、末日已經到來，這是我們真正的目的。13億人聯合接踵，隨時加以消滅他們，這是我們的決心，是我們的願望。好，我就說這麼多。
主持人：好的，謝謝楚先生，我們剛才聽了很多觀眾朋友在哭訴，可以說他們心在滴血。面對這樣的事情，他們講述的親身經歷，我不知道在線上的金光鴻律師，因為您也是從那裡出來，您也是曾經親手經歷和代理過很多案子，您聽到這些觀眾朋友所講述，您有什麼樣的感受？您有什麼樣的話說？或您有什麼樣的經歷？
金光鴻：我聽了確實心裡也很沉重，因為我剛從國內出來，現在已經半年了，我的精神才可以說是「已經差不多正常了」。國內那個恐怖的氣氛和壓抑，沒有身處其中的人是不可能想像的。
根據聯合國的一個禁止酷刑和其他殘忍不人道或有辱人格待遇的處罰公約，他把酷刑定義為「肉體酷刑」和「精神酷刑」。實際上我們身在中國大陸的每一個中國人都在受著這種精神的酷刑。單說它對於中國老百姓實行的思想控制，它為什麼對法輪功群體會迫害這麼嚴重？主要是它是一種思想控制，它不允許你有任何超出它政權和集權統治之外的獨立思想和獨立的人格尊嚴存在。
前面一位紐約的陳先生說，這是古今罕有，就像中共把婦女投進去男監室，指的就是中共對人格尊嚴、人的生命的一種蔑視。我們看了《九評》就知道了，中共從井崗山到延安一直到建政以後，它一直是一脈相承的，它對人的尊嚴的蔑視和剝奪是「無以復加」的，它不允許有任何獨立的思想和人格存在。所以我認為目前擺在我們每個中國人身上的任務就是要聯合起來，終結這個邪惡的共產主義和制度。我先說到這裡。
主持人：好，各位觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的題目是「走出馬三家的背後」，歡迎您打我們的免費電話646-519-2879，參與討論或發表您的見解。我們稍為等一等再來接聽觀眾朋友的電話。橫河先生，您聽了剛才很多觀眾朋友發表的見解，或者是講述他親身的經歷，您有什麼樣的回應？
橫河：我覺得這裡有幾個問題，一個就是大家都談到「各地的勞教所都是這樣子的」，而且「監獄也是如此」，還有人提到城管在大街上可以打小販，而且打孩子，而且這是一個普遍的現象。那這裡就有個問題了──當局知不知道？因為當局現在提出來要去調查，實際上這個當局在迫害法輪功當中，就是鼓勵推廣和強制要大家照著做的。
這裡講到的勞教所都是迫害特別嚴重的，但是如果你去查它們的網站，去查中國大陸歷年的獎勵的話，可以發現包括馬三家在內，從2000年開始，都是受到中共司法系統年年表彰的典型。所以馬三家是中共樹立起來的一個典型，這個典型是不能動的，包括女二所的所長還是什麼「中國三八紅旗手」，又是什麼「二級英模」，整個馬三家又集體記了二等功。
我們可以看一下，司法部在2001年的時候表彰了全國的單位，這裡面的單位就有七、八個勞教所，其它的我們就不說了，這些勞教所都是最嚴重使用酷刑的。那為什麼表彰呢？是因為它的「轉化率」，因為它完成了上級交待下來的轉化率。所以這不是一個執法者素質不好的問題，而是一個設計出來讓人人都作惡的系統的問題。
這裡頭還有一個例子，當年在北京的時候，說轉化洗腦非常困難，那最先在什麼地方突破的呢？最先是在北京的勞教系統裡突破的，設計這整個突破系統的是什麼人呢？就是北京勞教局局長，就洗腦、轉化、酷刑。最終這個人是受賄幾千萬元還是多少被關到監獄裡，坐牢去了。你看，用最壞的人去迫害最好的人，最終它是想把中國所有人的道德良知全部毀掉。你想想看，一個受賄幾千萬元的人去做所謂的「教育轉化」信仰者，你說荒唐不荒唐？這就是中共要做的事情。
主持人：好的，那我們再來接一下觀眾朋友的電話，聽聽他們的見解。紐約的王女士，王女士您好。
紐約王女士：大家好，馬三家事件，這個事情是有歷史根源的。在這幾十年當中，從反右、文化大革命一直到現在，對人民違反人權、施行酷刑這些事情是很多很多的。現在美國國務卿凱瑞要訪問北京，我建議美國國務卿見到習近平的時候，問一問，如果真的要實現法治社會、要遵守法律，這些害人的人、執法人員都應該有法律責任的，要追究法律責任，這些事情不能這麼就過去了，這都很不人道的。
主持人：好，謝謝王女士。我們再來接一下夏威夷劉女士的電話，劉女士您好。
夏威夷劉女士：您好，共產黨這種暴力不是馬三家的這一個小點，它是全面的，從四九年開始一直是暴力，因為文化大革命的時候，比如說我自己吧，那時候是個小女孩兒，因為父母參加革命黨，就說他們是混進黨裡的反革命，然後一批鬥就是三個小時。我是共青團員呢，特別熱愛黨，洗腦洗得對毛主席崇拜得五體投地，結果說我是反革命，然後一連三個小時，想打就打，每天三頓飯都要在那個兩千多人吃飯的食堂請罪，然後批鬥三個小時，坐飛機起來眼睛都不會轉，就被控成那樣。
然後誰想打就打，所有的苦力我都幹過，那你說對一個小女孩兒，沒有成年的小女孩兒，本身又是吃它們的狼奶長大的，這腦子裡全是它們的思想，從小就「憶苦思甜」的，就覺得全世界共產黨是最好的，這種情況下都不放過我們。還有一次，我看鬥周揚的老婆蘇靈揚，她當時是藝術學院的校長，把她從車上推下來，跪在地上，把她的頭髮劈里啪啦的剪光，大盆的墨潑到她身上，然後讓她爬到藝術學院，爬進去以後，給她脖子上戴一個大框，框子懸著一條最細的鐵絲，然後裡面放滿了磚，我睜著眼看著她脖子「滋」就下去了。然後再幾秒鐘，這個人就完全變樣子了。那個是共產黨中宣部周揚的老婆蘇靈揚呢！
共產黨現在不光是用硬暴力，它對全國人民實行軟暴力，讓人民害怕，不敢說實話，不敢講自己想說的。所以我說共產黨必須得死，一定得死，全國人民一定要覺醒。好，謝謝。
主持人：好，謝謝劉女士，接下來的問題我想問一下線上的金光鴻律師，根據剛才觀眾朋友的親身經歷，您對此有什麼樣的看法？剛才觀眾朋友也提到法治方面的問題，那您在中國一直執行維權律師的工作，您對中共所提的這個法治您相信嗎？為什麼會有這樣的問題？我們今天看到中共自己的門戶網站媒體所揭露出來的令人震驚的消息，那麼當年中共一直說酷刑的指控是造謠，為此，馬三家教養院還因此邀請西方媒體來參觀。
那麼聯想到現在的事情，您是從事律師行業的，在打官司、在從事律師這個行業中，您有沒有遇到過阻礙？或者您對中共所提的法治您有沒有信心？
金光鴻：我本人在做人權律師這幾年當中，幾乎每個案子都受到不同程度的刁難，包括不讓你閱卷、會見或者推諉或者在法庭上剝奪你的辯護權。最嚴重的有兩次，一次是在青島被帶到派出所去「訊問」，像審犯人一樣的逼口供……在內蒙古的時候被傳喚、被威脅，給我的人身安全進行威脅。
根據我對共產主義理論的研究，我覺得對中共來講，它這個法治從來都不是一個工具，因為馬克斯主義的理論認為國家是暴力統治的工具，法律是恐怖階級意志的體現，國家是一個階級對另外階級暴力統治的工具，這些工具包括軍隊、監獄和警察。法律是不包括在工具裡邊的，所以法律對中共來講一直是個文明的外衣，因為現在國際主流社會是人權法治和民主，所以它不得不也立法、不得不也搞法院、檢察院，實際上這都只是個文明的外衣，連工具都算不上，它想用法律的時候就用，不想用法律的時候就不用。
剛才有個聽眾講說馬三家不是個案，我也是這麼認為，而且不僅僅是現在有，從它建政以來就有了。我認為在中共現有體制下，是不可能進行自我診療和自我改良的。那時遼寧省司法廳和勞教局派下去調查，還帶了什麼政協委員，這都是做官樣文章，實際上這麼大面積的、長時間的對信仰群體進行酷刑折磨，然後又把它移植到訪民、基督徒和律師身上去，包括高智晟律師和其他一些律師都遭遇到很嚴重的迫害。那是因為有高層在默許、在縱容、在首肯，所以我認為要在現體制下是不可能完成中國人權和法治的。
我呼籲國際社會一定要成立調查團，包括聯合國要派人權調查團，國際人權組織也要派人權調查團到中國去進行調查。如果美國國務卿有到中國去訪問，一定要提出問題，要開放國際人權組織去實地調查，而且還要把中共這些要犯，像審南斯拉夫一樣，弄到海牙國際法庭、引渡到國際法庭去審判，去審判中共六十多年來、一百多年來對中國人民犯下的滔天罪行。
主持人：好的，那麼我們再說回馬三家，剛才觀眾朋友也提到了這個事情，中國每個勞教所都有這樣的事情。我就有一個問題，因為中共官方聲稱全國一共有350個勞教所，馬三家只是其中一個，那麼馬三家和其它的勞教所究竟有什麼不同？馬三家有什麼樣的特殊地位沒有？
橫河：馬三家已經變成了一個代名詞了，因為它作為各種酷刑、洗腦方式的推廣中心，從它這裡推廣出來，讓大家去學習。中共自己曾經也有過一個文件，表明馬三家女二所成立以後的幾個月之內，就有25個省、30多個代表團，500多人到馬三家去參觀學習過。除了這個以外，更重要的一點，它是中共迫害法輪功的一個象徵，是個典型。從江澤民開始、到羅幹、到周永康，其中還包括610辦公室主任羅京，都是把馬三家作為他們的點。
主持人：而且成立的時候，現在在獄中的薄熙來當時就主政遼寧。
橫河：我倒不認為他也在這裡面，在當時的情況下，其實是從更高層下來的，當時薄熙來只是大連的一個地方官員，他最多就是為了討好上面，變本加厲而已。更重要的，我們要從更大的範圍看，這是一個來自中共高層的重要決定，才會造成這種「鼓勵暴力」，然後又把鼓勵暴力推廣到全國去。
為什麼這個調查不會有結果呢？你看這麼多訪民去投訴，投訴哪裡呢？投訴遼寧省司法廳勞教局，也就是這次組織調查團的同一個部門。目前已經有很多人在投訴了，那你為什麼沒有去調查呢？你為什麼不能去調查呢？因為你認為就是這樣的，因為你就是推動這個酷刑的一部分，你很清楚他們在幹什麼，這是一個。
主持人：說起這個調查，他們自己本系統部門在調查自己，您認為會有結果嗎？
橫河：這個政策是他們推行的，而且各省在推廣各省的酷刑和自己違反法律的行為。但是馬三家又有一個特殊情況，就是決策來自中央，所以作為遼寧省的調查團，它不能解決問題有兩個因素，一個是它是全面酷刑的一部份，它不可能去解決；第二個呢，它的級別不夠，都是來自中央的決定。酷刑就是這樣的，所以它自己去調查，當然不可能有結果。但是在這麼大的民意壓力下，我們不能排除這個文章登出來是有起到一個民間施加壓力的作用，不管它的真實來歷是什麼。
民間的輿論壓力已經很明顯了，幾大門戶網加起來，跟貼發表意見的至少已經有50萬人以上了，我看到其中一個網站，2天之內，被拿下來之前就達到7萬多評論。這麼強大的民意壓力，有可能會推出一些替罪羊來，為什麼說他們是替罪羊呢？它自己犯罪，當然肯定是要受懲罰的，但是它又是這個系統的一部分，這個系統當中為了最終收買人心，是可能要推出一些替罪羊來，這就牽涉其中有位觀眾講的一個問題，就是要審判這些人，像納粹最後被審判的時候，有甲級戰犯、乙級戰犯、丙級戰犯，丙級戰犯就是那些看守們。
主持人：這件事情出現之後，最後各大門戶網站又把這個文章刪除了，非常蹊蹺，這背後究竟是怎麼回事？這個文章的出現其實就是不簡單的事情，我不知道橫河先生您對此有什麼樣的看法？
橫河：這是中國大陸媒體第一次公開披露被人權團體所批評的這些罪惡，這是第一次。這個文章能在這麼大門戶網站、這麼多的門戶網站上轉載而且掛了幾天，本身就具有非常重大的意義。不管它是什麼背景，至少它能起到兩個作用，第一個，勞教所、勞教制度吸引了廣大的民意，要求廢除勞教制度；第二個是對這麼多年來一直在利用勞教系統迫害人權，特別是迫害法輪功的這個集團是一個很大的揭露，尤其是江澤民、羅幹、周永康。
現在儘管文章被拿下去了，但是在過去2天當中，廣大的民意已經得到了表達，而且很多中國人通過這個看到了真相，這是很重要的一點。所以往後如果有人願意去廢除勞教制度，去改變一些事情，那麼他已經有了相當的民意基礎了。這個我只是推測，並不是講這裡面真的有這樣的情況出現了。而拿下來肯定也是必然的，因為有人還是想阻止這個事情繼續曝光，因為很多利益集團還在裡面，特別是維穩和保安系統的利益都在裡面。
主持人：好，觀眾朋友，您今天收看的是《熱點互動》熱線直播節目。今天我們探討的是「走出馬三家」的背後，這篇文章所引發的一系列的效應可以說是一個炸彈，引發了人們深深的思考和震撼，雖然文章從門戶網站拿下來了，我想這個震撼本身還會再繼續的衝擊和延續。好，非常感謝今天我們兩位嘉賓的點評分析，也感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會。
