【新唐人2011年4月30日訊】藉清華校慶批央視、送禁書，為自己政績辯護
主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
4月22日，前中共總理朱鎔基來到他的母校清華大學，一反往常的態度，他在清華大學對學生們說：央視胡說！並且送給學生禁書。他的這一舉動，引起了很多的猜測以及議論。那麼朱鎔基作為中共的前總理，他上任時的慷慨陳辭，以及他任上的表現，再一次被人們提起。
朱鎔基曾經說過，如果他死後，人們能夠給他三七開，他已經就知足了。那麼朱鎔基能不能夠給他三七開？在今天我們的《熱點互動》欄目熱線直播節目中，歡迎您打我們的熱線號碼和我們一起討論，熱線號碼是646-519-2879；您也可以通過Skype和我們互動，Skype地址是RDHD2008。那首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑先生，李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：另外一位是政治評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人妳好。
主持人：我們首先請李博士給我們觀眾朋介紹一下，就是他這一次去清華大學，出來的背景和來龍去脈。
李天笑：這一次他去清華大學是在紀年清華大學建校100週年的這麼一個背景下去的，當時在人民大會堂9個常委裡面，至少有5個還是6個這樣去了。這件事情對中共來說是挺重要的，為什麼呢？因為清華大學成了培養中共高官的搖籃， 9個政治局常委曾經是這裡面出來的，另外還加個總書記，還有很多的中央委員、候補委員，還有二百多個地方官員等等。因此中共把清華擺在這麼一個位置上，當然有它的用意。
另外，所有這些去的高官，都是滿口讚揚清華的成就，但是裡面獨有朱鎔基口出異言，講到這個央視，他的話裡邊是很有玄機的，他講央視是胡說，每天晚上看7點到7點半的節目，看看他們怎麼胡說的。
他又講中國的中央政府不應該補貼汽車，因為汽車現在賣得很貴，他看上海的汽車有的賣到1.2億一輛；而且現在山區的窮學生都上不起學。另外他還提到兩本書，一本是他答記者問，這一本書當然是09年就出版的，最近又在國外出了英文版，在倫敦，所以他又送了一個視頻錄像去。那麼還有一本書，就是《中國農民調查》，這一本書他也說要讓清華的學生做一個評價。
實際上兩本書主要是表達他在擔任國務院總理及副總理期間，人們對他政策的一些評價他來進行辯護。那麼前面的，實際上是對現在中共政策的不滿。所以這個東西一出來以後，就引起大家非常的關注。因為他從2003年退休到現在為止，接近9年的時間，沒有公開出來講過話，即使出來露面的話，也是一閃而過，這一次突然出來高調現身，所以引起很大的關注。
主持人：我們知道他今年已經都83歲了，在沉寂這麼多年之後，在這9年中，他基本上不評論時政。那麼這一次他突然出現，而且做這樣的表態，您覺得是為什麼呢？
陳破空：他在退休的時候，曾經說過一句話，他為了跟江澤民、李鵬這些人區別，他說「從此不談工作」；另外還有「兩不做」，一個是不題辭，一個是不立傳。所以一直保持很低調。那麼他這一次出來，我要補充李博士剛才的介紹，他做了很多動作，一個是送了兩本書。關於《中國農民調查》是中國的禁書，中共當局禁止的書，胡錦濤禁止的書。
那麼《中國農民調查》這本書，朱鎔基故意推薦給清華大學的學生，還說受到海外異見人士的吹捧，他表面上是說你們要用事實，用批判的意思去看這本書，實際上是給《中國農民調查》這本書做了一個廣告，同時也給海外的異見人士做了一個廣告，因為中共的其他高官，從來不會提到海外的異見人士，當做不存在。這是一個。
另外他還送了一本書，就是《朱鎔基講話實錄》，但是這個講話實錄只是一個試印版，因為正式版還要經過中央有關部門來審閱，比如說胡錦濤他們現任的領導人來審閱才能出版。朱鎔基說了句話，他說：批評了人家，總要讓人家去辯護吧！就暗示他批評了中南海的人，他就怕那正版出不來，或者出來之後刪節很多，他就先把試印版送出來再說，造成先聲奪人的氣勢。所以也是變相推廣，看他裡面是不是講真話實話，如果到時候胡錦濤把他的書刪了，那他就認為他們是砍掉他的實話真話。
另外，他還說了幾句關鍵的話，他說他每天7點到7點半都看中央電視台，看他們怎麼胡說。大家都知道7點到7點半是新聞聯播的時間，而所謂「新聞聯播」是中共中央最高當局主旋律的時段，就是中共中央政治局常委或宣傳部一手控制的一個節目，叫「主旋律」，朱鎔基公開說那是胡說八道。這就說明他對現任的胡錦濤領導階層徹底否定，完全的否定。另外他還說了一些意味深長的話，比如有人叫他合影，他擺手他不合影，他說合影是現任總理的習慣、愛好，諷刺現任總理溫家寶喜歡作秀。這些都意有所指。
而且他在談教育的時候，當時陪同他的有教育部長袁貴仁，有國務委員劉延東，這些都是監視他的，劉延東是團派，胡錦濤派她去監視朱鎔基的。當時他說了句話，說大學擴大招生是失誤的，出現了很多偽劣的論文；他說所謂「教育中長期規畫」完全是空話。當面給這兩個陪同的人兩記耳光。
而且後來師生在送別他的時候，說「學長好」；他喊的是「清華萬歲」、「清華經管萬歲」，他並沒有喊別的政治口號，什麼「共產黨為人民服務」，又是什麼「中華人民共和國萬歲」，沒有這些東西，他談的都是很具體的一個小圈子的事情。所有他這些作風，我認為他都是在跟現有領導層或者是過去的江澤民階層形成一個區別，就是他跟這些人不同的，絕不同流合污。我認為這也體現他的風格。
主持人：那李博士您如何評量他這次出來的言談還有舉動呢？
李天笑：我想首先他藉著「清華幫」勢頭來表示他是「清華幫」的，那麼含有一種意思，就是他跟江澤民的上海幫是截然不同的。我們可以從歷史上追溯一下，他在上海的時候，實際上已經跟江澤民分道揚鑣，他們一直是不合。當時在「六四」的時候，江澤民是主張用武力來對付上海的學生運動，親自封了《世界經濟導報》等等這些事件。那麼朱鎔基實際上採取一個巧妙的方式，阻止了對上海學生的鎮壓。
到了中央之後，朱鎔基實際上他進行了一些經濟改革的政策，在某種程度上是得罪了江澤民。比如說他搞的宏觀控制，開始江澤民支持，但是一觸及到江澤民的兒子後來要辦企業，要從銀行借錢借不到了，就對朱鎔基的宏觀政策懷恨在心。
還有一點很重要，就是朱鎔基這個人他是敢言、敢怒，他對貪官污吏這方面表示強烈的義憤，因此在打擊貪官腐敗等問題上，他是採取了一些措施。比方說對「遠華案」的追查，實際上福建省很多官員和甚至中央有些都已經涉及進去，但是當他打到江澤民的兒子和江澤民主要的手下大將賈慶林的時候，江澤民就開始對他下刀了，把他幾個助手其中最主要的朱小華給抓起來，最後判了。所以朱鎔基當然心裡有個惡氣，所以我9年沒出來，「九年磨一劍」，最後出來「啪」給江澤民一下子。實際上這是一個原因。
再有一個原因，我想他本身有20年右派的歷程，實際上成了他一個非常耀眼的政治資本，你反正受中共迫害的歷史上，文革蹲過牛棚的、下過五七幹校的，歷史上被打成右派的，都是政治資本，現在這個時間已經倒過來。朱鎔基右派的身份戴了20年，20年當中他等於是被開始黨籍。在這個情況下，當然他對毛澤東的左傾路線，至少應該說是比較不滿的。
最近又出來一股中共高層所謂「回歸毛澤東的傳統革命路線」，從薄熙來「唱紅打黑」開始，同時9個政治局常委又去了好幾個，到那邊去進行肯定，實際上就是「左轉」。我想他出來也有對這個表示不滿的含意在裡面。
另外，我想朱鎔基在這個時候出來，也是表示他對他自己的清流形象，就是剛才破空先生講的，是一種維護。就是說我比較清廉，我不腐敗，還有我對現在腐敗的現象跟中共的宣傳口徑，我是不同的。他表示這麼一種獨立的現象，進行進一步的維護，對他執政期間的一些政策，也加以維護。我想主要可能有這麼幾個原因。
主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「能否給朱鎔基三七開？」那麼朱鎔基在他退休之後說，如果他死後人們能給他三七開，他就知足了。那麼朱鎔基在上任的時候，他的慷慨陳辭以及他任上的表現都是現在很多人議論的一個熱點。那麼您如何評價朱鎔基，您會給他幾幾開？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，參與我們的討論。那麼我們先接一下新澤西州周先生的電話，周先生您好。
周先生：我的感覺對於中共的高官都沒有三七開，怎樣開都沒有任何意義。他們要在他們的體制下存活，他們要上升這麼高的地位，本身就是個疑問，這種附帶引出來的紅旗下的蛋，所以說他們就不是一個正常人物。而且我家是農村，當時農民在朱鎔基統治下的時候，極端困苦，相比現在來說，還能免掉農稅，他那時候更慘，所以我不覺得他有什麼好那個的。而且他們這種人往往就開始改個風向，好像就是一種形式說跟以前不一樣了，而對他過去的作為好像徹底忘了一樣，所以我不對他有任何覺得談什麼三七開。謝謝。
主持人：好，謝謝周先生。我們再接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：主持人、你們大家好。我認為你們講的都很對。朱鎔基跟溫家寶兩個人一直看好，我認為他們兩個人心中都是恨共產黨，他們希望把共產黨消滅掉，因為朱鎔基已經二十多年下放勞改，被打成右派。這第一點。第二點，朱鎔基在做總理的時間，他跟江澤民一直不對，那為什麼江澤民要用他呢？那就是鄧小平講，我們共產黨黨內沒有一個懂得經濟的，如果算有一個人善用懂得經濟，這個人叫朱鎔基。因為鄧小平高舉朱鎔基，所以江澤民雖然不喜歡他，也不敢動他一根汗毛，所以他一直做，做到下台。那麼朱鎔基內心是恨透了共產黨，曉得共產黨這一套對中華民族是不利的。
溫家寶也是，溫家寶昨天在馬來西亞也講了這個話，他說如果中國不把政治改革，不把中國的人民自由思想發揮出來，這個國家是沒有希望的。這個話講的很重，那麼他講這個話的目的講給誰聽？就是講給那些左派份子聽。你看他在馬來西亞講了以後，所有的中共報紙都不登出來，都不登這一段，只登他否認馬來西亞的總理等等。所以中共左派份子很厲害，控制宣傳機構。
主持人：謝謝王先生。我們再接下一位上海彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：妳好，兩位老師好。我想和兩位老師探討一個問題。為了感謝《新唐人》，我先獻對聯一副：為追求理想，遠渡重洋，報導真相，公布世人，唐人必勝。下面我想問一個問題，就是清華的百年校慶，他們就講說清華和北大出了多少政治家人物，了不起的科學大師。朱鎔基雖然做了一些實事，因為江澤民和李鵬就是在頭上嘛，朱鎔基也沒辦法發揮自己的強項，所以中國現在人的思想、道德全部下滑，這也是一種什麼樣的必然趨勢吧？請兩位老師就這個現象給大家分析一下，讓世界人知道中國的那些真相。另一方面就是中國的道德觀念，何時能夠回歸正統呢？
主持人：好，謝謝彭先生。我們來回應一下3位觀眾朋友他們的意見。
陳破空：首先新澤西周先生講的，說朱鎔基三七開沒有意思，紅旗下的蛋，他們都是一路貨。是這樣，在共產黨這個陣營裡面，巨大的黑色勢力灰色集團裡面，基本上它們都是壞事做絕的，可以這麼講。朱鎔基在這裡面混到他的高位，當然他的責任是責無旁貸的。所有中共的罪惡他都是有份的，這是毫無疑問。另外一點，在這個黑色集團裡優勝劣淘，逆向淘汰的機制裡面，朱鎔基這些人肯定有一些不太正當的手段混上了高位。
有兩件事情可以說一下，一個是朱鎔基在任內曾說過一些話，他說他這裡準備了100副棺材，99口留給貪官，1口留給自己，準備同歸於盡；還說前面是萬丈地雷陣也要闖。事實上他在任內期間，貪官汙吏不是越來越少，而是越來越多，而他自己也沒有留什麼棺材給自己。這第一個。
另一個，他在任內還講一個，說企業改制是為了改革，但是企業改制的結果是客觀效果，他主觀效果可能不是這樣，客觀上給貪官汙吏製造了一個洗劫國有資產的機會，通過企業改制，很多貪官汙吏洗劫了國有資產。這些都是不可否認的。
接著第一位紐約王先生說的，只不過因為朱鎔基是唯一一個當過右派、蹲過牛棚，受過毛澤東和共產黨直接迫害的人，最後成為一個異數，登上總理這個寶座。他之所以當上總理，不是因為江澤民或者李鵬，而是因為鄧小平。
鄧小平當時發現……六四之後，鄧小平雖然政治上保守但是經濟上他主張改革，所以鄧小平認為，江澤民、李鵬不僅政治上保守，經濟上也是保守派。他需要一個改革派。因為那時候沒有改革派，所以他力排眾議，在江澤民、李鵬的極力反對之下，硬把朱鎔基調來當副總理，主管經濟，後來還遺命選定他當總理、政治局常委。所以朱鎔基是這樣上去的。
主持人：我們來繼續回答觀眾朋友他們的意見。
陳破空：講了朱鎔基，我們再講在共產黨這個巨大的灰色陣營中，這個黑社會集團中一個相對的差別，我們是講他跟江澤民、李鵬、胡錦濤這些人的相對差別，並沒有講他有如何的完美。即便按照所謂「三七開」的話，那他希望的是「七分功三分過」，但最多不過是「三分功七分過」罷了，而且這個都還不一定談的上，所以我們先撇開這個政治前提不談。
我們談他本人的一些表現。他畢業於清華大學，他在「六四」的時候他有不同尋常的表現，當時「六四」鎮壓之後，當時他在上海當市長，開槍之後，人家問他的感受，他就說了一句模稜兩可的話，他說：歷史的真相誰也掩蓋不了，總有一天，歷史的真相會大白於天下。這個話可以做兩面理解。又過了一天，上海有一個京劇在演出，他上台就唱了一首叫作「勸千歲殺字休出口」。
所以從這些角度來看，他不一定是贊同「六四」屠殺的。後來他訪問美國的時候也體現得更明白，人家問王維林擋坦克的圖片，他沒有直接回答，他馬上提到另一個圖片，就是一個越南的女孩在當時美軍轟炸的時候光著身子跑，他就說這個女孩沒有死，後來成了一個國際間的親善大使。他就在暗示王維林可能將來也會成為一個民主與人權的親善大使，而且他說歷史的悲劇不能重演，他就認定了天安門事件是一個悲劇。
所以說所有的這些表現，他跟江澤民、李鵬這些人形成了很大的差距，所以我們今天在探討這樣的差距，但不是說要給朱鎔基一個很正面的評價，就是不會有這樣的誤會。
主持人：好，李博士。
李天笑：剛才的王先生跟周先生之間的觀點有一點差別，一個是對朱鎔基採取……
主持人：周先生基本是比較否定的。
李天笑：周先生比較否定，王先生是比較肯定。實際上對這樣一個人物，我覺得如果光是從三七開這種定量分析，實際上很難來對他進行正確的評價。我想像朱鎔基這樣的，首先他能混到今天中共的總理這一級上，而且在副總理到總理有近12年的時間，他一定是在中共的黨性上，在很多問題上他是堅持它的原則的。這是一個。
主持人：您說的是黨的原則？
李天笑：黨的原則。你比方說一個重大決定或者是一個重要的政策出台等等，這些他一定是站在黨性的立場上，那麼共產黨我們知道它的邪惡，因此他也是成為共產黨的工具，在這方面也做了不少的壞事，至少他沒有阻止這個壞事的發生。但是作為一個人來說，他有他良心未泯的這一面，所以說最突出的我想就是在「六四」中他這種含糊的態度。
另外還有一個閃光點，就是在12年前4.25的時候，他跟法輪功學員進行了一次對話，這個實際上開創了維權對話的一個先例。
主持人：就政府和民間這種和平對話。
李天笑：政府和民間的對話。最後是和平解決了。他提出來「不反對、不支持」這麼一個政策，最後江澤民推翻了這個東西，對法輪功進行全面的鎮壓、迫害。
在 2001年的時候，他甚至親自到北京公安局對公安人員講要善待法輪功學員，就是不要為難他們。這個也是難能可貴的，因為江澤民已經鋪天蓋地在全國動用所有的國家機器的形勢，比方宣傳、專政工具、海外等等，在這種情況下，他能夠以個人身分去看待法輪功學員，我覺得這個就是讓專政機構不要為難法輪功學員，我覺得這點來說是他人性的反應。
所以在這個人身上體現了兩種截然不同的雙重性格，這是一個。再有一個，剛才上海的彭先生講到清華大學到底做了什麼事情？實際上清華大學，首先講它的歷史，現在真正的清華在台灣，49年清華大學挪到台灣去了，清華大學前身是用庚子赔款來建立的，到現在為止，美國方面承認的還是台灣的清華大學，每年給它的錢，庚子赔款還是用到那個地方。共產黨就是把清華大學這個名頭和它的殼子拿來了，發展成為現在的規模，實際上我剛才講了，是成為培養中共官員的一個搖籃。
第二個，在改革開放以後培養了很多的學生，絕大多數實際上都去了國外，而且去國外拿到博士學位的，80%就沒回來了，所以是為國外培養了很多人才。從這點上講，我覺得中共今天拿清華大學的校慶來大張旗鼓，它是帶有一種政治目的的。當然啦，胡錦濤還有一個江、胡鬥的因素在裡面。
今天還講到一個問題，道德下滑。實際上從朱鎔基這個人來說，我覺得他本身還是相對清廉的。但是在中共這個……就像陳先生剛才講的，在中共裡是劣幣驅逐良幣，是一個逆向淘汰機制，所以好人到裡邊要麼就是順著它隨波逐流，做壞事；要不然就是你被踢出來被批判，你要留在裡面的話，很可能你必然在道德下滑上面你也跟著它們也下滑了。所以講到最後我想還是中共這種制度，這種道德下滑的趨勢迫使好人也留不住，道德也逐漸慢慢地下滑了。
主持人：好，我們還有觀眾朋友在線，我們現在接一下加州丁先生的電話，丁先生您好。
丁先生：安娜主播好，陳破空博士好，李天笑博士好。關於中共前總理朱鎔基曾經當過上海市長，好像是在黃菊前後，他當官的時候，也就是在總理任內，也跟著他的主人一塊兒，就是不給大陸同胞自由民主，這點我以個人的立場給他評判七壞。你們說三七開，我給他評七壞開，七個壞。
另外，他在快下台、快退休之前，他在央視對台獨分子發表了震撼性的負面演說，這點反而受到當時的李登輝，當時國民黨當局的全面肯定，當時李登輝也主張要反台獨，要消滅台獨，不曉得李登輝當時怎麼回事？所以我也跟著國民黨同志一同給他評論，三好。
主持人：謝謝。我們現在再接下一位休士頓王先生的電話，王先生您好。
王先生：我看了《新唐人》電視台很多的節目。關於給中共官員也好，中共黨員也好，三七開我是不認同的，只要是中共黨員或者全世界所有的黨員，我們對他都沒有開，他們在殺人的機器上哪怕是個螺絲釘，他們都不配叫我們給他開的，他們是違背道德的，是違背宇宙一切理的。為什麼我們還要給他這樣開那樣開？哪怕朱鎔基就說一句話，就說「我退出中共了！」好，我們對他進行評判。他不退出中共，我們對他就沒有評判，沒有什麼三七開，沒有一九開，沒有開！他是反人類的，他就是壞人。
主持人：好，謝謝王先生。我們再接下一位西班牙林先生的電話，林先生您好。
林先生：大家好。當時中共推翻國民黨政權建立新政權之後，對原來國民黨的那些人在三反、五反、文革中進行了殘酷的鎮壓，共產黨雖然壞，但是我不希望在以後共產黨被推翻之後，建立起來的新政權再對以前的共產黨黨員進行這樣的大屠殺、大清算，即使要對他們的罪行進行審判，也必須在法律的框架之內。
主持人：好，謝謝林先生。我們來回應一下剛才觀眾朋友他們的意見。李博士先請。
李天笑：剛才西班牙的林先生講了一個很有趣，也是比較重要的一個問題，就是說怎麼對待中共黨員的問題。我想這個首先要由沒有共產黨以後的新中國人民說了算，這個我們現在不能下定論。有的共產黨員、中共的高官，他對個人、對血債這方面是欠了很大的，直接迫害了民運人士。
主持人：比如說這種刑事的犯罪。
李天笑：刑事的犯罪，比方說他直接把法輪功學員迫害致死，或在他的授意之下，把法輪功學員投入監獄，投入勞改，或者是把艾未未這樣的人抓起來，或者是對高智晟實行酷刑，這些人直接犯罪的，或者間接授意犯罪的，這個是有血債，這個是要進行審判的。
主持人：實際上在法律的框架內，他也是犯了罪。
李天笑：對，那麼至於說具體怎麼來審判，怎麼來定這個標準？我想是由人民說了算！就是由以後的人民說了算，這是一個。
再有一個就是，對於共產黨員沒有三七開這個事，休士頓王先生講的，我想這個有一點道理，為什麼？就是說，你只要不脫離共產黨，你就是共產黨的一個螺絲釘，就是它的鎮壓工具之一，你不管怎麼說，你再有良心也好，但是在重大決策面前你服從共產黨，你為它做了事情，實際上也是犯了罪的。所以從這一點上講，你不脫離中共，你就永遠是共產黨的一分子；那麼你脫離共產黨以後，你站到人民這一方面來了，這個以後可能對你將來有好處。
主持人：好，陳破空先生。
陳破空：我想回答一下剛剛幾位觀眾。首先是休士頓的王先生講，對中共領導人不存在三七開，他們都是反人類的，都是壞分子，除非他們退黨。這個說法我們是認同的，因為我們今天的前提是對共產黨徹底否定的前提下，對它們這個集團中的任何參與者，尤其是它的高官否定的前提下談這個問題，只不過我們在談這個問題的時候，我們從一些角色的分配上來看他們之間的不同，分析一下。
那麼對中共自己內部的一些分裂、一些分化給我們引起的思考，比如說朱鎔基這個人，他扮演了一個黨外的人所不能扮演的角色，他說的一些話，做的一些事情。
舉例來講，他這次在清華大學，他還有個行為特徵，就他滿頭白髮，那共產黨別的高官，像江澤民、李鵬出場都是把頭髮染黑，現在政治局的老人，什麼胡錦濤、賈慶林出場也是把頭髮染黑，但是朱鎔基頭髮白了就白了，全白了就全白了，他實際上就打了這些人一個耳光，就是這些人不真實，他是真實的。
另外，他在任內儘管他反貪官不力，（因為）制度的約束，他一方面講大話，另一方面制度的約束使他也無法行使。他在湖南長沙有一個祖墳被炸了，就是被他要去追算的這些貪官後來指使黑社會把他祖墳給炸了！這個也是唯一的一個例子。這說明他的確得罪了一些人。
再一個，他在這裡邊，就是說訪問美國的時候，當時他訪問美國有兩句話是值得推敲的，人家問到中國的人權問題，批評中國的人權問題，他說：我承認中國人權有很大的問題，有很大的改善空間，但是你們不要急嘛！我比你們還急嘛！他這是話中有話，就是他是比你們還急，但他解決不了問題。
另外，當時人家問他，睡覺的旅館聽到抗議聲，他是什麼感受？他跟江澤民的回答完全不一樣，江澤民回答說：這是一個噪音，而且我以更大的聲音把這個噪音壓下去。就是暗示他要「鎮壓」，在海外他還要鎮壓，用聲音來鎮壓聲音。但是朱鎔基說：我聽見了，聲音很大，搞得我一晚上睡不著。那他這個話可以有另外一種說法就是：我不僅聽見了，而且我輾轉反側，我在思考。所以這一些都是表現了他的一些不同。
另外還有一個重要的表現，他一個行為藝術的表現。就是2009年，中共建政60週年的時候，在天安門城樓上搞大閱兵大慶祝，但是朱鎔基出現，他一個人跟周圍的人完全不一樣，表情非常嚴肅，他穿的是黑衣，黑褲子、黑襯衣，打黑領帶，戴黑墨鏡，整個一身黑素，這個絕對不會沒有意義的，一定是有含義的。因為那對共產黨來說是一個喜慶的日子，應該是所謂的大紅大紫啊，紅領帶、白襯衣什麼的。他全身黑，連墨鏡都戴著，他是不戴墨鏡的人，但是他戴著黑墨鏡。他就是以這種行為藝術，解釋出來就是「為國服喪」，他不認為這是一個國慶，而是一個「國喪」。
所以這些解讀，如果我們解讀的對的話，那他扮演的一些就是我們黨外人士所不能扮演的角色，這一點來說，不說是值得肯定，也值得推敲，就大概這個含義。
主持人：好，那我們再接兩位觀眾朋友的電話，第一位是北京倪先生，倪先生您好。
倪先生：大家好。朱鎔基的三七開，還開不開啊？這涉及到一個道德審判和法律審判。就是共產黨從毛澤東、鄧小平到朱鎔基，他們都願意人們給他道德審判，願意給他開。所以你們給定給朱鎔基三七開，恰好掉進了黨文化的圈套，你們老說廣傳《九評》讀《九評》，你們沒學好。對於一個犯罪集團，我們對希特勒開不開啊？我們對希特勒怎麼開？三七開、二八開？沒有開！對於罪犯只有法律審判，不適合道德審判。所以你們這個題目非常不好，這是黨文化的一個圈套，這是第一點。
第二點，朱鎔基在任時所犯的一個最大的罪行，我說它是罪行，就是使幾千萬，大概是5千到7千萬產業工人下崗，這個下崗違反任何法律程序，他的做法比打右派都不如，打右派起碼你還給他基本工資，還給他醫療呢！這個連醫療都不給他做，他使一代產業工人陷入絕境，這是犯罪。現在溫家寶使一代青年人，（因為）房價高，使一代青年人陷入絕望，這都是他們倆幹得好事。
再有關於講真話，就說這個共產黨逆淘汰制，最壞的人當領導，海耶克（F.A. Hayek）說的。就是在它們的制度下，他們一輩子講假話、撒謊，習慣性撒謊，這個人在長期的習慣性撒謊以後，他有一個對於講真話是什麼樣子的渴望，你知道吧？這個頭頂著星空，心中的道德，人有人性閃現的一剎那，他有講真話的渴望，但他沒講真話，他只不過表達了這麼一個渴望。所以我希望《新唐人》的評論員和你們《新唐人》好好看看《九評》，就是把這個概念弄清楚。謝謝大家。
主持人：好，謝謝倪先生。我們再接一位觀眾朋友的電話，洛杉磯的王女士，王女士您好。
王女士：主持人好，大家好。對於今天這個話題我有幾個想法，首先第一個就是剛才談到的，朱鎔基曾經說過準備100口棺材的事。我覺得事實是什麼呢？事實是貪官沒有棺材，他沒有棺材，真正是誰有棺材呢？我覺得是大批的上訪人，這幾年以來，才真正為上訪人創造了無數的棺材。你說這個到底是誰的責任？
剛剛有一個聽眾好像是說他們也沒有辦法，他們也受限制。對這一點，我有一個想法也有一個疑慮，如果你身在其位，你都沒有辦法爲老百姓做事的話，那老百姓怎麼辦？關鍵問題在哪？關鍵還是在這裡，他和溫家寶是一樣的。
我覺得他們做得很漂亮，說了很多漂亮的話，有很多漂亮的行為，但是他們從根本上沒有改變，這是權與法的問題，他們在這一點上根本就沒有區分開來，他們還是在利用權，而不是利用法。真正解決問題，就應該建立法治，如果你真正爲老百姓做事，從這一點去做，嚴格的去懲治那些腐敗，我覺得應該還是有辦法的，不是沒辦法，是想不想做的問題。那你為自己準備那口棺材，是不是真的？
主持人：好。謝謝王女士，明白您的意思了。那我們來回應一下剛才觀眾朋友他們的見解。
陳破空：首先很高興回答北京倪先生的問題。北京倪先生，首先感謝你對我們的批評和指正，也許對節目的題目，將來我們會有更多的斟酌。但是這裡有個誤會，說朱鎔基能不能三七開，是朱鎔基自己的話，他是說他希望身後有人給他三七開他就滿足了。實際上我們是用幽默的、調侃的、反諷的題目。
原先題目取名叫「朱鎔基能否三七開」，我們擔心被誤會成我們要給他三七開，就改成「能否給朱鎔基三七開」，也就是按照他的話能否給他三七開，只是我們忘了在「三七開」上面打個引號而已。事實上這個題目具有反諷的含意，絕對不存在我們要給他三七開，或者落入黨文化那一套。但是倪先生的批評指正仍然是值得我們學習的，因為這樣讓我們在題目上，取得更完整一些、精確一些，至少不產生曲意與誤解。我就回答這個。
李天笑：我覺得倪先生講得很好，實際上是不能用「三七」這種定量的方法來分析像朱鎔基或其他人，實際上我們只能從他是一個黨員，同時又是一個普通的人這個角度來進行分析。
再有，倪先生講到兩個非常重要的觀點，就是有關朱鎔基的「罪行」，包括5千萬產業工人下崗還有房改的問題，就是企改跟房改的問題，這兩種是朱鎔基在執政時間，對他最大的爭議。實際上這個問題表面看是5千萬工人下崗，但是你如果仔細分析的話，朱鎔基的企業改革這些措施本身並沒有錯。
你看他講的是什麼？企業的民主管理還有責任分清，最後他又同意企業由這些外人來購買。這在美國也是有，西方國家也有這樣的制度。但是任何好的辦法，到了中共體制下都變成了壞事，這個體制使他這些東西不能夠正常的執行，是這個體制歪曲了這些東西。
中共這個體制是獨裁的，共產黨一黨專政，霸占了所有的資源。資源占領了，分配的結果就出來了，為什麼？共產黨的貪官污吏占了最大頭。你用企改來作比喻的話，當時企改本身措施上表面還沒錯，但問題是中共這些企業的官員，他把企業的價格壓得很低，然後企業又從銀行貸款；在銀行貸足了款，又把這些給買下來，把企業變成自己的了。通過企改就把全民所有制的東西變成了官僚所有 制，這是中共的政治體制下所產生的惡果。
主持人：而且很多人認為，這些對下崗工人的剝奪，因為他們在年輕的時候，他 們為國家所做的貢獻，為企業所做的貢獻，並沒有得到償還。
李天笑：對，我還沒講完。在這個體制底下，他又不可能對下崗工人……比方說你這麼多工人無償的貢獻，或者你給的報酬遠遠低於他們所創造的勞動成果，你怎麼對他們補償，對不對？你怎麼對他今後的生活保障有所安排，甚至什麼都沒有，把這個包袱直接推給這些職工，買斷工齡或者用極低的價格，給他們極低的生活費用，這樣就把很多的工人給踢出去了，這是共產黨對民眾的一貫態度。這是一個。
實際上他的房改兩措施也沒錯啊，第一個他講的房改是什麼？他講的房改是取消福利房；第二個是用貸款的方式去買房子。這兩個都對啊！
主持人：事實上沒有錯。
李天笑：美國也是貸款啊！問題在於，他沒有動根本的東西，什麼根本的東西？是共產黨霸占了土地資源，土地不是私有的。那麼在這種情況下，中國有集體土地制，還有全民所有制，共產黨的地方當局就利用自己對資源的壟斷權，把土地出賣，用各種方法逼迫這些農民拆遷，城市居民拆遷，造成無數的慘案。這個結果造成房價的上升，造成2006年開始房價不斷的攀升。那麼這個結果，你說要是算在朱鎔基個人頭上，我說還不盡然，總的根源就在於中共的政治制度，是這個造成現在的惡果。
主持人：還有觀眾朋友在線，我們現在接一下北京安先生的電話。安先生您好。
安先生：主持人好，兩位嘉賓好。今天談這個題目是說對朱鎔基的三七開，這個話題是他當年在台上的時候，從那個時候提出來的，實際上他的意思是希望老百姓能夠認可他。但是我們看到，中國社會從他不當總理到現在，已經過去了7、8年，或者快10年的時間，中國社會又發生了很大的變化。
作為中共的一個高官，他對中共的體制實際上認識是非常的清楚，但是你作為一個中國人來說，如果用這種傳統的道德來給你衡量，實際上你根本不能稱為一個合格的中國人。因為我們知道中共這個系統，它就是一個反人類的政治邪教集團，你作為它裡面的高官，很顯然你是跟著它在一起做壞事。
尤其99年4‧25的時候，他還接見了法輪功的學員，知道學員到底是怎樣的一批人，知道他們在做什麼事情，那你看到現在他還是默認而不是公開的去表達，從這一點上來說，你根本不是一個合格的中國人，所以也談不上什麼三七開、多少開。如果說你聲明退出中國共產黨，那我覺得可以給他做一個好的評價。
主持人：好，謝謝安先生。我們再接下一位洛杉磯一位觀眾朋友的電話，您好。
某先生：我一直在看你們的節目，很有意思，你們能講這個真話，聽一些真話。我覺得剛才有很多觀眾講的非常過激，因為法輪功的迫害很厲害，搞得很多人的心態有問題了，一個人搞評論太過激，我不是很願意接受。當然話說了，我可以感受到人類的迫害到一定程度後，他的反應很強烈，我可以感覺到。我可以理解，但我覺得太過激。
另外，我想請陳先生你們不要和那些特別過激的觀眾的觀點去辯護，沒有什麼意思，這是我的感覺。第三個我想講，中國人真正作為海外的學子……我是美國公民好多年了，我覺得我們得考慮中國的前途，其他的都沒有用。像共產黨一會熱的把國民黨推翻了，最後結果是什麼？今天我們看的結果，並不像人們所想像的。那麼我們講的這種民主，從台灣這個局面可以感受出來，現在這種民主並不適合中國。
我個人觀點認為，中國必須尋求一條出路，讓中國有一個前途，讓中國人民不再走反覆的這種歷史重演。我個人認為像日本的這種民主方式或者像新加坡這種改革方式，中國人應該能夠借鑑。罵了半天都沒有用，像台灣民進黨和國民黨打得那麼火熱，咱們也看出來了，共產黨就那麼摑兩下，老百姓都不敢再提民主了，所以你們從這個角度上，讓中國人考慮中國人的前途，這是最主要的，罵半天沒用。這是我個人觀點。
主持人：好，謝謝。那我們來回應一下兩位觀眾朋友他們的意見。
陳破空：首先我回答洛杉磯朋友的話。洛杉磯朋友說觀眾比較過激，我倒不這樣認為，我覺得我們觀眾多數都講的很客觀的，我們的想法大方向都是一致的。因為中共這個腐敗集團，對中國民眾犯下了累累罪行，反人類、反中國人民、反中華文化，對這個犯罪集團的話，對他們怎麼否定都是不過份的。我想只是我們談話的角度不同而已，我非常理解各位聽眾的講法。因為要說真正過激的話，那是共產黨很過激，共產黨要麼極左，要麼極其的反人類，要麼極其的暴力、極其的人治等等，它在人類的平衡標準上才稱得上過激。這是一個。
另外這位朋友談到台灣民主不適合中國，這是共產黨對台灣民主妖魔化的一個結果。因為我們都是看中文，同文同種，能夠看到台灣報紙所體現出來的一些吵吵鬧鬧，選舉前的選舉語言、抹黑這些，就以為不是民主。事實上你要是把英文，或者別的語言研究透的話，各國的民主形態都是差不多的。
台灣民主跟別的亞洲一些國家來比，還是相當高度文明的。菲律賓以前經常有兵變、政變、民變；巴基斯坦民主之後，老是發生軍事政變，還有更多的那些亞洲 新興的民主國家都非常不穩定。
台灣實現民主相對來說是穩定的，一個是他投票是公正的；再有一個，即便是總統犯了法都可以拉下來。所以這一點來講，台灣的民主如果不受中共妖魔化，而且我們到台灣實地考察的話，看到的結果是跟報紙上完全不一樣的。不要把報紙上的負面消息當成台灣的本質，就像我們不能把中國報紙上的正面東西來看待中國社會一樣，這是不一樣的。所以剛才這位朋友的出發點是很好的，提到我們可以借鑑日本的經驗等等，我想你的出發點非常的好，只是說這些東西還可以再探討。
另外，提到這一點我就想到，剛才加州丁先生提到當年朱鎔基對台灣喊話的事情。朱鎔基在2000年台灣總統大選投票前夕，突然聲色俱厲的對台灣喊話，說「已經到了歷史的關鍵時刻，你們究竟何去何從，你們自己選擇」。表面上看是震攝台獨份子，對台獨進行恐嚇，但實際效果是，正因為朱鎔基這番兇神惡煞的喊話，導致台灣選舉在最後一刻翻盤，3個人當中陳水扁後來居上，以些微多數險勝，使台灣實現了第一次的政黨輪替。
那麼朱鎔基那番喊話，他的主觀意圖是怎麼樣我們不知道，但客觀效果就是讓台獨登上歷史舞台，讓台灣走上了一個新的政治格局。所以朱鎔基當年是有心而為？還是無心之作？這個留下了一個歷史懸案。
李天笑：首先剛才講到台灣問題，實際上朱鎔基這個談話是他的一個污點，他講到台灣是個地方政府，中國大陸的人民不同意。實際上首先他不能代表中國大陸人民，因為中國共產黨這個政權不是人民選出來的，他在台上也不能代表中國人民的。這是第一個。
第二個，台灣的事務台灣人民自己解決，這是一個原則，事實上他也承認。那麼你既然承認這一點，你又不能代表中國人民，你說這番話，實際上起到的作用應該是相反的，就如陳先生講的，這沒什麼意義。
再有，剛才有一位先生講到，只要默認共產黨，只要在共產黨內就不是一個合格的中國人。我覺得這個基本點是對的，為什麼呢？就是說朱鎔基儘管他有一些善觀點，有一些同情人民的這種姿態，也有感人肺腑的一些講話，同時他在今天還是在對共產黨表示不滿，同時他確實在人際這方面表示出去接見法輪功學員。但是只要他是一個共產黨員，他就必須按照黨的規則行事，就必須是共產黨機器的一部分。所以他後來在每年發表的政府報告裡面，還對法輪功進行同樣的污衊，這方面你就是和共產黨站在一起。
所以這個就證明一點，只要他在共產黨內，他就不可能真正站在人民這一邊，甚至他不能夠自保，就是將來可能對他也是不利的，只有脫離共產黨才有出路。所以今天朱鎔基先生坐在電視機前也在看，因為他經常看另外一台電視節目，看到這個我想應該受到啟發。人民對你是這個期望，你又退共產黨就有前途，就有希望。
主持人：對，剛才洛杉磯這位先生談到，就是我們要考慮中國人的前途，我們不應該重複歷史上不好的東西。那我想我們這個《熱點互動》直播平台也是有這樣的考量，因為大家都把自己心裡的話，把自己最好的想法和其他人分享，那我們就會在一個問題上認識得更清楚，才知道什麼是問題的根源，如何解決這個問題。
我們知道現在中國有很多各種各樣的社會問題，而且很多人說是難以解決的。那麼現在中國如果要考慮未來的前途，想成為一個很美好的國家，成為一個很受人尊重的民族，那您覺得我們現在的根源到底是什麼讓我們沒辦法成為那樣，然後我們今後希望又在哪裡？陳破空先生。
陳破空：這次歸結朱鎔基的話，按照他說的話，能否給他三七開？我覺得有兩個要點，第一個，朱鎔基他有雙重人格，一個人格是說好像他因為當過右派受過苦，蹲過牛棚，他有一定的人性的體現和良心的發現；但是另一個人格就是他要保住他的高官厚祿，比如當江澤民要鎮壓法輪功的時候，他可能明知道這樣他不贊同，但他最後也只能順從江澤民陣營的勢力，就是至少不出聲。包括「六四」，他明知道可能心裡不贊同，但他只好順從鄧小平的黑勢力。
那麼另一點，我們如果給他高一點的評價就是，有一句話叫做「身在曹營心在漢」，就是說世界上還是有這樣的人，身在另一個陣營中，但是心裡面、意識上在這邊，所以這個也是有可能。
李天笑：剛才觀眾講的是前途，中國人的前途在哪裡？第一，共產黨必須下台，沒有共產黨才有新中國；第二人民英雄輩出，江山代有才人出，將來的中國是怎麼樣？人民說了算，人民選出來的人說了算。
主持人：好，謝謝二位。如何評價朱鎔基以及其他的中共官員，我想歷史會有非常好的答案的。非常感謝各位觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見。
