主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》節目，我是主持人安娜。
11月26日，楊佳殺警案的主角楊佳在上海被執行死刑，這岀乎很多人的意料，也讓很多人感到很震驚。那麼在此之後，在中共官方網站上還有中國的網站上，很多支持楊佳、為楊佳喊冤的帖子全部被刪除。中共為什麼迫不及待要把楊佳殺死？為什麼很多人支持楊佳為楊佳喊冤？到底是什麼樣的原因？中國現狀又如何？今天我們請兩位學者和大家一起來討論。
歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見。熱線號碼是：646-519-2879，您也可以通過使用Skype和我們連繫。Skype的地址是RDHD2008。如果您在網上收看的話，您可以進新唐人的網站ntdtv.com，進中文主頁再點擊直播，就可以收看我們的節目了。
現在跟各位介紹今天現場的兩位來賓，這位是大家久違了的楊建利先生，楊先生是哈佛大學的研究員，也是「公民力量」組織的發起人。楊先生您好！這一位是新唐人特約評論員也是哥倫比亞政治學博士李天笑博士，李先生您好！首先請李博士跟我們觀眾朋友介紹一下，楊佳案以及楊佳被處死的來龍去脈。
李天笑：楊佳案是21世紀的奇案，它最大的特點是…在一般的案件中，殺人犯是人們所痛恨的對象，而被害者是人們同情的對象，但是這件案件完全顛倒過來了，網民大多數全傾向楊佳，認為他是大英雄、大俠，他殺警是代表了很多人想做但不敢做的事情，而警察、中共的司法黑暗成為人民所痛斥的對象。
這事情的起源實際上是非常簡單的，去年楊佳租了部腳踏車在上海旅遊的時候，被警察攔下來說他偷車，叫到警察局後，楊家申訴說他沒偷車，後來被拖到小房間裡將他毒打一頓，打了之後，這個錄像上海閘北公安分局沒有全給拿出來，特別是毒打他這部分沒拿出來。
然後楊佳就開始他幾個月漫長的申訴過程，在這過程當中，警察曾經兩次到北京向他疏通，就說要私了，但是楊佳沒有同意。這樣的情況下，後來楊佳在今年7月1日的時候，根據中共官方的報導，他是拿著刀、帶著面具，還有其他東西到閘北分局，在1樓、9樓、21樓、還有其他地方，一共殺了6個警察，同時有3個受傷，另有一個保安也受傷。
然後就在8月26日的時候對他一審，一審就判了他死刑，但民眾不服，認為司法不公。到二審就是10月13日，在高院門口有很多民眾為他伸冤，覺得他殺警是有理由的，有人甚至打出「刀客不朽」、「打倒共產黨」、「打倒法西斯」」這種口號，但是中共仍然判了他死刑，並在今年10月26日執行了死刑。
執行死刑後引起中國全國性的悼念，但是中共的網站上我看了一下，主要的門戶網站上都沒有任何評論，但在小的網站上像騰訊網站上據說有9萬個評論，卻很快就被刪除了，刪除到只剩70多個，說明這個案件中共是非常害怕讓民眾知道的。
那麼引起民眾對這個案件主要質疑的地方，第一個就是楊佳受到冤屈而去殺警，這個東西沒有拿出來。
主持人：沒有給楊佳機會去陳述，讓大家知道。
李天笑：它沒有任何證據，它毒打的證據、楊佳說的話、他們在小房間裡發生了什麼、打了沒有？這些錄像它沒有。再有一個就是修改了楊佳給公安局的電郵，楊佳的陳述也沒有，這是一個。
再一個，在司法過程中，他母親是很重要的證人，但是從一開始她就被公安控制起來，抓到精神病院去了，既不能作證，而且律師又說是她委託了律師。所以整個司法審判過程變成一個鬧劇。
還有一個，他父親請的律師也不讓他進去，也不讓他擔任，由警察局自己指定了律師，所以這一審二審律師都是跟公安局有關的，一審是閘北區政府的一個法律顧問。其實還有一個問題，警方本身是當事人之一，它怎麼能夠擔任行偵過程？還有一個異地審判的問題，像陳良宇把他拿到天津去審判，這次楊佳案它在上海審判。所以這個結局大家都很清楚，那麼在這樣的情況下民眾很憤怒。
主持人：我還看到一個很重要的事實，楊佳在21日被高院核實執行死刑之後，那個信息並沒有馬上出來，新華網在刊登的時候它是把日期用馬賽克遮住了。
李天笑：對，它23日才告知楊佳母親出院，問她妳願不願意去看，24日到上海提籃橋監獄去看的時候，其實那時已經被高院核實死刑了，所以楊母完全被蒙在鼓裡。實際上這是一個非常殘忍的行為，「母子訣別」，這是中國古代傳統留下來的，在最後有很多話要說的。但是這時候他母親完全不知道兒子馬上要死了，然後還給了他1000塊錢交給監獄，他母親回到家裡還準備給他申訴。
但是25晚上，監獄的人到他家送達最後的判決書的時候，他母親就完全要暈倒了，像這種在中國傳統上也是不允許的，所以民眾對這點也是非常憤怒。他母親無緣無故被關了這麼多個月，出來以後連兒子的最後一面也不告訴她，採取這樣的方式。當然中共是害怕了，害怕民眾知道這個消息後憤然而起，但實際上起到的效果，反而讓民眾更加覺得中共這個政權特別殘酷、殘忍。
主持人：「沒救了！」很多受採訪的人就這樣講。那楊佳被處死刑之後，國內民間主要哪些反應？
楊建利：國內的反應相當強烈，實際上這個案子出來以後，反應就一直沒有斷過，包括由知識分子所發起的要求大赦楊佳。這個大赦的訴求是有很多很多人簽名，包括國內各省市，然後到海外，包括我們都是簽名者。然後當最高法院最後決定核准死刑，然後又秘密執行以後，這個憤怒給推上了極端。
實際上在之前老百姓已經把這個憤怒都表現出來了，但是就像每次發生一些惡劣事件一樣，每次在真正發生之前，大家總是很善良的覺得不會像這麼殘酷的方式去進行，中共不會用這麼殘酷的方式執行這樣的判決，事情也不會這麼糟糕的發生，但是每次我們都看到最壞的結果。所以老百姓一方面是覺得政府完全是站到了老百姓的對立面，而且沒希望的感覺，我們沒希望的感覺！
楊佳這個案子從它在中國出現的那天起就不是法律案子，它完全是政治案子。剛才天笑已經講了很多司法不公正的地方，它完全違反司法公正，完全違反最基本的人權原則。而且不僅違反這兩個有法律性質的，它甚至連最基本的人性也不去照顧了。
比如說以前中國的傳統，臨刑之前總是有些人性上的表現，在這兒全都沒有，實際上不僅楊佳案沒有這些東西，中共統治中國以來，所有的死刑犯都沒有實行中國傳統的臨上路前那些人性上的行為，比如給你好吃好喝、讓家人團聚，臨刑前都可以喊兩句啊，這些傳統上給死刑犯的特有權利，從共產黨統治以後這些東西全都沒有。
所以楊佳的案子只不過把它司法的黑暗，警察任意執法、惡性執法，因他一個人就全部把它推入極端，讓老百姓去看。但一般老百姓當他沒有和警察、沒有和中國政府直接接觸和對抗的時候，他很難理解中國政府是多麼的殘暴。
我有一個朋友，在十幾年前我們一起聊天的時候，我們總結一句話：中國政府你越反它才越知道它壞。一般來講老百姓不去反它，那個最殘酷的東西不會到他身上去，當你一旦觸動了它，甚至不是故意的去影響它，你就知道它的殘酷性就完全表現出來了。這在監獄裡是表現最明顯和集中。
主持人：那以後我們會談這個問題。那在楊佳被核實並且被處死之後，民間有很多的聲音，那我們電視台也採訪一些中國大陸民眾，我們現在看一條新聞，看他們是怎麼說的？
（新聞播報）
記者：上海訪民梁英告訴記者，楊佳案說明中共不講人權和道義，更不講人性。
梁英：一個楊佳倒下去，千千萬萬個聲張正義的楊佳會站起來，這件事說明在中國，政治是不講人權，不談道義，不講人性，獨裁國家，百姓是無理可問。楊佳說的：你不給我一個說法，我就會給你一個說法。將永遠留在世間。
記者：上海訪民段春芳認為，中國大量的民眾同情楊佳的原因，是中共當局腐敗造成的。
段春芳：這些政府它不搞未來，它就知道貪貪貪，它就知道貪得利益。所以我說楊佳雖然死了，楊佳寫的這個「刀客不朽」，他永遠不會倒下。這句話我覺得不是對楊佳寫的，而是對所有受害的人寫的，我們永遠不會倒下。
記者：另外一位上海市民表示，當局倉促處死楊佳，使用的是暴力程序，完全是暗殺手段。
張君令：這楊佳講的：他母親是精神病，怎麼可以委託那個律師作代理人呢？你正常人你一想，明顯就是違法。它現在根本就不跟你談法，在這種情況下，它馬上就把那個楊佳殺掉。它不是殺的正大光明的，所以我認為它是暗殺。
記者：有海外媒體報導指出，楊佳襲警案是中共建政以來，性質最惡劣的案件之一。但「不殺不足以平民憤」這句話，似乎很難用在楊佳身上，因為楊佳不僅沒有激起民憤，反而在中國成為英雄。
（新唐人特約記者秦越 聞箴採訪報導）
（播報完畢）
主持人：楊佳被殺之後，民間的反應是非常強烈的，因為在此之前，有人寫信呼籲給楊佳大赦，不要處死他，但是出乎很多人預料之外，這個事情忽然間就來到了。那麼今天我們的話題就是「楊佳已死，國人的岀路何在？」歡迎您提問或發表意見，熱線號碼是：646-519-2879，你也可以通過使用Skype和我們連繫。Skype的地址是RDHD2008。現在有一位觀眾朋友在線上，我們接一下多倫多楊先生電話，楊先生請講。
楊先生：兩位來賓好，安娜好，我看你們節目一年多了，今天第一次打電話。我也姓楊，首先我對楊兄弟表示敬意，我對他的勇氣非常佩服，我也對他家人表示我深切的慰問。我的觀點就是這個邪惡政府它現在越這麼做，它越心虛、它越脆弱，中國人沒有出路，我覺得中國人的出路就是要不斷的抗爭，像韓國人80年對付軍人獨裁一樣，不斷的抗爭，這樣下去才有希望。我就說這麼多。
主持人：好，謝謝楊先生，我們再接美國李先生的電話，李先生請講。
李先生：你好，要是楊佳殺了幾個人都說他沒有罪，都是共產黨逼他的話，那每個人去殺人的話，都說是共產黨逼出來的，那不就可以了嗎？謝謝。
主持人：謝謝這位李先生，我們再接伊利諾州一位觀眾朋友電話，您請講。
伊利諾州觀眾：我想和李天笑先生講幾句話。對不起，李天笑先生，我看到楊佳已死，中共這樣黑暗的統治，我聯想到蘇聯東歐共產黨解體，為什麼蘇聯東歐共產黨一夜之間能解體？當年我在莫斯科紅場親眼看到那種壯觀的場面，我認為這根本的一條是人種的問題。我看到蘇聯那些白種人，那種不屈不撓的精神，咱們中國人、黃種人就缺少，前仆後繼、不屈不撓，這種中國人是缺少的。
中國人幾千年的封建統治，血管裡流的就是「我是奴才，我是奴才的命，你就是再打死我，我也是奴才，我也是捍衛你的利益」。為什麼法拉盛那麼些打人的暴徒都是這樣呢？他們也是生活在社會最底層的人，我在大陸時就有這種感覺，你一個人說共產黨不好，後邊二十個人等著給你告狀呢。
至於今天說這個「楊佳已死 國人出路何在？」我認為只有兩條，第一、像楊佳那樣轟轟烈烈的幹一場；第二、要麼你就忍受，你拆遷沒有房子住，要麼你耕地沒有，你就流浪街頭，要麼你十一、二歲小女兒被中共高官玩弄，你也可以忍。好，謝謝。
主持人：好，謝謝這位先生。剛才三位朋友問的問題和他們表達的意見都各有獨到之處，那可不可以先請李天笑博士回應一下？
李天笑：好的。剛才第一位楊先生說，共產黨殺楊佳是心虛，表現出它的脆弱，所以中國人要不斷的抗爭。我覺得他這個說法是有道理的，目前它為什麼迫不及待的馬上就把楊佳殺死，他母親連申訴的機會都沒有，她本來想寄給他錢，看能不能拖一段時間，結果它都不允許，所以說明它是特別心虛。
它這心虛的地方就在於，一個是怕民眾藉這個機會再起來為楊佳辯護，以致夜長夢多；還有一個就是，這些事實本身它想把它抹掉、消除，在基本事實不清的情況下，想把這個事情矇過去。
那麼剛才第二位李先生說，殺楊佳是共產黨逼出來的，他認為這話不對，什麼事情都不能推到共產黨逼出來這一點上。但是我們首先看楊佳這個事情確實是共產黨逼出來的，如果共產黨能給楊佳一個說法，楊佳也不會拿刀去給共產黨一個說法，這是最明顯的事實。楊佳7月1日到警察局去，完全是因為在警察局受到了不公的待遇，被毒打，毒打以後又不給他一個合理的處理，在多次這樣的情況下，他失去了耐性，因此他才站出來。
那老百姓為什麼會友持他呢？因為中國很多老百姓都有類似的經驗，或多或少在某種場合都受到過中共警察的欺壓，他們也沒有機會也沒有渠道去申訴，那楊佳這麼做的話，當然不是說楊佳這麼殺人就是對，但是站在社會公義這方面來說，楊佳替他們出了一口氣。
再一個講到第三位先生說的，實際上中國古代也有很多這樣的人物被認為是英雄、大俠，就像武松。我們知道武松最著名的是他殺了西門慶，同時又在鴛鴦樓殺了十幾個人。但是他並沒有因為殺了十幾個人而被認為是殺人罪犯，在中國歷史上至今為止，基本上民眾加上各種評論都認為他是英雄，為什麼？因為他殺的是惡人，所以在這個道理上來講，中國民眾說他是英雄也是有道理的。
另外，剛才第三位先生講的，我很支持他，他說看到蘇聯解體，他很幸運，我們都沒能親眼看到。我想他講的共產黨要走向解體，這點是對的，但是他認為是人種的問題，我覺得這點可以商榷。從楊佳這個事情看來，中國人並不是人人都忍氣吞聲、隨遇而安、苟且偷生的，還是有人很有勇氣的。
主持人：那說到人種，從幾千年前我們就是華人了，我們流的就是華人的血，可是為什麼在過去的歷史上有很多仁人志士，從屈原開始，有很多不屈不撓，很有骨氣、很有志氣的，不論是知識分子也好，還是一介草民也好，為什麼現在越來越少了呢？
李天笑：實際上不是越來越少了，而是中共殘暴的高壓統治，使很多人在這種情況下，不敢像楊佳這樣面對面的站出來。他覺得一個是忍受，還有一個他認為要通過合適的方式來進行抗爭。
那麼我想楊佳這種方式並不是唯一的方式，也不是最好的方式。如果你要像楊佳這麼幹的話，實際上中國人是有這樣的權利，不管是以暴抗暴或是從國際法上面，像美國的《獨立宣言》的那些原則，這種原則都可以。但是通過和平理性的方式可能更好，而且更能從根本上解體中共，使中國走向未來。
主持人：我記得有一位評論員在我們的節目中提到說：中國人現在好像讓人越來越覺得沒有骨氣。很多事情就像剛才伊利諾州這位先生講的比較奴性，他說是因為共產黨這麼多年的統治，黨文化扭曲了人性，讓人的人性不得發揮出來。
李天笑：所以楊佳這件事特別有教育意義，「士可殺，不可辱」，中國傳統的硬骨頭精神，中國人的脊梁在楊佳身上體現出來。那以這一點來說，楊佳是值得大家尊敬的。
主持人：那楊博士您對剛才幾位觀眾朋友的說法有什麼樣的……
楊建利：我先從第二個觀眾的問題開始回答，他指出是不是因為楊佳的案件，由於大家對楊佳的同情和支持，就可以這麼去講？
主持人：他是這樣講的：如果楊佳殺了幾個人都說他沒罪，是中共逼的，那每個人殺人也都是對的嗎？
楊建利：是，對楊佳的同情和支持是不是會得出這樣的結論，以後人們殺人都說共產黨逼的？所以我們暫且不講楊佳有沒有罪，我們作為一個非常法制化的專業人士來談這個事的時候，我們暫且不論他有沒有罪，因為我們沒看到實際的證據。
但是整個楊佳案件，就像我剛才講的，根本不是司法案件，是政治案件，從開始那一天起就是政治案件，它可以說在各個方面都沒有遵循中國的刑事訴訟法所規定的程序和提供證據的一切辦法。
第一就說楊佳為什麼要殺人？動機問題沒有提供，而且動機問題是有證據的，而這個證據沒有提供，或者說沒有全面提供，有一部分提供有一部分被控制住了。這是一個非常重要的證據。
主持人：控制住的是什麼東西？
楊建利：那6個小時發生了什麼？2007年10月5日，那6個小時發生了什麼事情？第二就是今年7月1日，楊佳殺人的整個過程這個證據也是判他有沒有罪的，或判幾級謀殺的最重要證據，這個證據是有的，就是公安局的錄像，為什麼只給了7秒鐘，只有7秒鐘。
最重要的證人，剛才天笑講了，他的母親為什麼突然失蹤，失蹤了132天，而在早就決定可能要執行了，在這之前才把他母親放出來。還有其他一些更重要的證人，像2007年10月5日那些在場的人，為什麼沒有出庭作證？還有今年7月1日在場的一些警察為什麼沒有出庭作證？
再一個問題就是，楊佳這個案子根本不涉及國家機密，為什麼不公開審判？還有一個更重要的事情，楊佳為什麼不能選擇自己的律師？我們不管楊佳是不是有罪，這些東西是我今天要質疑的。如果這些東西你不回答的話，就無法判定他有沒有罪。當你無法判定他有沒有罪的時候，我們只能假定楊佳是無罪的。
所以我就回答第一個問題，我們今天不是一定要跟共產黨作對，所有事情都賴在共產黨身上。但是我們按普通人的邏輯去推理，誰能說楊佳不是共產黨逼出來的？如果說這種話的話，就太不符合最常識性的推理了。這是第一個。
第二個，我想討論第一個觀眾的問題：共產黨的心虛。他講的非常對，為什麼共產黨心虛呢？共產黨維持統治是三條腿、三個支柱，第一個是暴力維持，暴力統治；第二就是謊言；第三是給各級權貴們可以腐敗、橫行霸道的機會來換取它們對共產黨的效忠。這三條是現在它能維持統治的三根支柱，任何一個支柱一斷，這個大廈就會斷掉了，所以我們用這三個支柱來分析楊佳案的處理。
第一，為什麼不公開楊佳殺警察的整個過程，7秒鐘殺了6個、傷了4個，這是神話，為什麼不公開？我們可以想像所有的警察在面臨像楊佳這樣的大俠面前，是多麼的可笑、多麼的膽小、多麼的畏縮，這整個鏡頭一旦出來以後，會影響它那種暴力的、恐怖的威脅力量，它無非如此而已。所以這個恐怖，大家對暴力的恐怖會減少，一旦減少了，它這個支柱可能就不穩定。
第二，謊言，所有掩蓋證據都是為了謊言，都為了謊言，那麼共產黨在面臨著這樣一個惡性案件，實際上是可以進行「司法進步」的，這對共產黨是一個挑戰，對它來講更是一個機會，因為它可以藉這個案件，把以前不好處理的問題可以進行處理了。
主持人：拉攏民心了。
楊健利：可以藉這樣來重新獲得民心，但是為什麼它不這樣處理呢？連我們平常人都知道是應該走的一步，為什麼它不做呢？那就是因為第三條，它不能夠出了這種事情而不去袒護維持它政權的這些人，要不然這些人不會對它效忠，它必須給各級官員、各級權貴腐敗的機會、橫行霸道的機會，這樣的話它才能夠換取他們對它的效忠、忠誠，這樣它的政權才能維持下去。
用這個分析結構就知道，這個案子就是這個樣子，共產黨無非就是要維持這麼一個專制的統治，它必須這樣處理。當然它知道這種處理會帶來民眾的反抗，但是它迷信於自己的暴力維持，它說，我不管世界怎麼看我，我是多麼的丟醜，但是你們不敢鬧事，只要敢鬧我就敢殺。
「六四」也是這樣，明年就是20週年了，「六四」不是說共產黨一定要殺人，它知道恐怖對於維持統治是多麼的重要，所以為什麼楊佳它依然可以殺他，殺了楊佳，那些抗議的人它依然會進行鎮壓，我斷定它們一定會鎮壓，因為只要它覺得暴力能夠維持的時候，它一定要維持暴力的威脅的威嚴，要不然沒有這個，它沒法統治下去。
主持人：好，我們還有觀眾朋友在線上，我們現在再接一下多倫多謝先生的電話，謝先生請講。
謝先生：主持人好，兩位嘉賓好，我說從楊佳事件可以見得中共殘暴的真面目，我覺得我們應該學習孫中山的百折不撓的革命精神，「革命尚未成功，同志仍須努力」，我號召所有有良知的、有正義感的中國人站起來，推翻中共暴政，建立一個民主自由的新中國，謝謝。
主持人：好，謝謝謝先生。那我們現在再接一下多倫多王先生的電話，王先生您請講……對不起，王先生掉線了，那我們再接一下台灣的丁先生的電話，丁先生請講。
丁先生：楊博士好，李博士好，安娜主播好。
主持人：您好。
丁先生：我現在在台灣的桃園中正機場附近，那麼關於楊佳的事情，我以前說過了，以後一定還會有第二個楊佳，我不是說他會不會殺人，一定還有人類似情況會被逼，逼得很慘，比楊佳還慘或者比楊佳不慘。至於第二個人會不會殺人，我現在不敢斷定，那麼關於楊佳發生這樣在忍無可忍的情況下，最後還是被判了死刑，根本有罪沒罪不知道，就這樣已經被處死了，我認為中國人在大陸是沒什麼出路了。
要到美國去，美國的種族歧視永遠不會消除的，對吧？雖然現在黑人當了總統，還是一樣，那麼我早就說過歡迎大陸同胞到台灣來，國民黨絕對會好好照顧你們，你們不信任共產黨，全世界都雪亮的看著，誰對誰錯都看得出來，如果不信任國民黨的話，大陸同胞真的沒什麼出路了，歡迎到台灣來，就這樣子，出路就是來台灣尋找真正的民主自由，謝謝。
主持人：謝謝丁先生，丁先生不愧是一個堅定的國民黨員。各位觀眾朋友，今天我們的話題是：「楊佳已死，國人的出路何在？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表意見，熱線號碼是：646-519-2879。
剛才幾位觀眾朋友都各有各的說法，那我們看這一次楊佳被判了死刑之後，很多人都寫呼籲信，包括您本人也都簽字，那這種善良願望我想大家都能理解，但是有一點我不理解的，比如說像楊博士，您在中國的監獄也坐過，那麼您對中國共產黨的了解我相信是很深入的，那您覺得您寫了這個信，或者您簽署了這些信呼籲信的話，楊佳的處境就有可能改變嗎？
楊建利：我在簽這封信的時候，我不認為他的處境會改變，但是有一條是非常重要的，在中國願意發聲的人非常少，尤其是社會精英階層，社會精英階層的發聲是非常重要的，因為他掌握著一個社會的話語權，他講不講話是能起到非常重要的作用的。但是像楊佳這種事情，真正的社會的權貴階級，尤其是知識分子裡邊的社會精英階層，很難發出聲音來。
並不是說我們抱著一個希望，中共會開恩，但是這是一種發聲的方式，我們必須把這種聲音發出來，即使共產黨一定要殺楊佳，但是這種聲音對他來講是有震撼的。這種聲音更多的是說給我們自己的同胞聽，或者是說給世界上關心中國的國際友人聽。因為這種聲音必需發出，未來還是要繼續發聲，這是一種發聲習慣的培養，我覺得這是出於這麼一個目的是來做這種發聲。
主持人：那您說到這個發聲，我記得我也看過不同的文章，有的就懇請胡錦濤能夠開恩，或者是對他特赦，那為什麼不能要求徹底調查楊佳一案的真相，讓這個案子進行公正的處理呢？
楊建利：我想這個發聲有不同的層次，像我們提出的就是要公正的審理，必須符合法律的公正程序，法律獨立的審判精神，但是有的老百姓的認識達到了一種地步，他只是說，楊佳畢竟殺了人，他的確是共產黨逼的，這個事發有因，情有可原，在這種情況下希望最高領導人能夠大赦。
我想這種發聲恐怕很難做到一致性，但是不同聲音發出來，我覺得都是有意義的，都非常有意義，因為我們看到有一些人可能在楊佳這個案子上，他是有生以來第一次發出聲音來，可能這聲音顯得非常軟弱，但畢竟是他一生中的第一次，我看到了這一種現象。
但是這種東西是不夠的，我自己也曾經因為楊佳的事情接受過很多採訪，我說過這麼一個觀點，楊佳這個事情說明了，即使是在中國暴政這麼殘酷，整個全民的道德水平在降低的情況下，人們最基本的道德良心不會泯滅，一旦這件事情低於他最基本的底線了。大家還是不能忍受。
主持人：大家都已經跪下來求它，它都不放。
楊建利：對，不放，這個已經是低於老百姓最基本的道義底線了，這種東西永遠不會泯滅，這是人性，這是我們的希望所在。但是僅僅有這個是不行的，必須把這個變成一個判斷是非最基本的底線，你知道對錯了，以後要把對的變成行動。
這就是我們剛才講的，已經看清共產黨真面目了，我們怎麼起來推翻共產黨，我覺得首先不僅是要有最基本的良心，有判斷是非的基本能力，同時要把你正確的東西付諸實施，但這個恐怕在中國還是很難做到。所以我們這次看到的，有可喜的，老百姓都發音了，他發的只是最基本的良心，但是這個要成為一個更進步的行動才會有希望。
主持人：您說到基本良心，我也看到有一個採訪，那是一個國內的民眾，他是這樣說，他說從楊佳之死，現在看明白了中共沒救了，沒治了，共產黨壽數已盡了，而且我覺得這件事情沒有完，不能就這樣算了。我們那時簽名呼籲是呼籲立即釋放楊佳，現在楊佳死了，我們不呼籲了，我們要控告，向國際社會控告這個集權政府，既然在中國找不到正義，那麼我們就訴諸國際社會，一個是說理，另外個就是「你不給我一個說法，我們就要給你一個說法了」。這是楊佳的話，廣大百姓都是這種心態，那這個心態我想可能比您剛才說的可能更鼓舞人心一點。
天笑您覺得對中國人現在這種心態您是怎麼看呢？
李天笑：我覺得這個可能就是對中共的失望和一種憤怒的心態，但不是無奈，因為剛才講到的控告和給個說法，實際上就是一個行動，就是楊佳起義的一種效應。楊佳這個案件一個很重要的意義就在於什麼呢？給它一個說法。
在中國人都普遍的隨遇而安、逆來順受這種情況下，楊佳能夠奮起，用個人抗爭的方式來表達自己對中共暴政的態度，那麼實際上民眾是支持他的，雖然民眾不可能像楊佳這樣，都去殺中共的警察，但是對他這種支持本身，就表現了楊佳的死實際上已經起到了這樣一種作用，我覺得這一點是非常重要的。
主持人：好，那我們現在有一位大陸的觀眾朋友，我們接一下他的電話，您請講。
大陸觀眾：我覺得如果楊佳沒有死的話，起碼他不會成為中國現在抗暴的精神號召和精神象徵，他的那句話「你不給我一個說法，我就給你一個說法」，我覺得這句話很有男人氣概。這次楊佳死了以後，人民看到他給我們引出了一條新的道路，以後你能往哪裡去，你的目標是什麼？他死了以後，他就成為這種象徵…….
從楊佳案我們可以看見中國人真的沒有尊嚴，「我決定捍衛自己的尊嚴」，一個這麼好的男人，它們都可以用這種方式摧殘他，不給他一點尊嚴，所以我真的覺得在尊嚴這方面，都需要我們中國人用生命去捍衛。
主持人：好，謝謝這位先生，就是聽得不是太清楚。那我們現在再接一下多倫多張先生的電話，張先生請講。
張先生：你好，我想講的有幾點，第一點，我最近在網上看到一個消息，我們的胡總書記曾經發表了一個講話，叫做「八點」吧，他叫「軟的更軟，硬的更硬」。我想共產黨恐怕已經沒有什麼希望了，他講說的軟的更軟，無非就想更忽悠一下百姓，那麼硬的更硬的話，無非就是絕對不會放棄他的鎮壓。
那麼第二點我就想說，我從來沒有希望共產黨會放下屠刀，因為我相信中共一旦放下屠刀，一旦沒有暴力，中共一定會完蛋，一定會垮台，它沒有任何執政的合法性了，一定會完蛋。
我還有一個問題想問一下兩位博士和主持人，很久以前我看到一本小說，那個書名叫作《黃禍》，書中談的雖然是幻想的小說，但它最後講的就是當共產黨快要完蛋的時候…那有沒有這種可能它會孤注一擲的對台灣發動戰爭？還有一點，我希望大家都要支持新唐人的衛星計畫，我覺得這個計畫很好，一旦對大陸的新聞開放了，我想中共垮台的日子就不遠了，希望大家支持，就這樣。
主持人：好，謝謝張先生，那可不可以先請楊博士來回應一下他們的說法。
楊建利：一個就是剛才那個分析很對，但國內那個聽眾，我沒太聽清楚說了什麼。
主持人：對。我聽清的部分，他談到說如果楊佳沒有死，他就不會成為一個抗暴的象徵，也就是說他是用生命換來的。
楊建利：好，我明白這意思了，就是對他死的價值的一種評價。對，是可以這麼講，但是我們不希望更多的人，就這樣把自己的生命失去了。但任何一個抗爭或他做的犧牲都會有他的價值。
現在我接著剛才我說的話來講，我們回顧一下六四，六四當時在世界媒體眾目睽睽之下，發生了大規模的屠殺，全世界都覺得絕對不能讓中共這麼樣逃脫責任，當時都是這樣，美國的還有世界各地的留學生也全部紛紛的站起來，反對中國政府，就是扛起義旗吧，國內很多的人也義憤填膺，絕對不讓中共逃脫它的責任，那比楊佳現在這個案子的反應還要強烈，而且這種強烈是世界性的。
但是我們看，20年了，共產黨已經慢慢的逃脫了那個責任，至少在很多人的心目中。所以為什麼楊佳這個事件我不希望是一時的義憤，我們中國人一定得考慮這個問題，我們怎麼把我們最基本的良心和對是非的判斷，化成一個長期的、持續的行動，這是我們現在必須思考的。
如果大家對當時的六四有記憶的話，那整個世界絕對不會讓中共這麼逃脫的，但是中共一次次的逃脫！為什麼它這一次敢於殺楊佳，我可以說和六四有關係，因為它殺了這麼多人都沒有關係，沒有後果，然後它繼續的迫害法輪功，這麼多人被迫害死了，它仍然可以擺脫它的責任，仍沒有任何後果。
這一個是中國民眾的軟弱，再加上國際社會向中共低頭，使得中共無所謂。很明顯的，只要稍微有點法律知識的人就知道，中共這個法律的處理那簡直可以說是臭名昭著，是未來歷史、研究中國法治史上最差的一個案例，那丟人也丟的很，但它無所謂，它覺得我做什麼，最後都會無結果，都不會要負任何責任。
主持人：那現在我就想問一個問題，為什麼共產黨迫害死了這麼多中國人，咱們就說遠的，幾千萬中國人的人命在它手裡面，在歷次運動中、大飢荒中、人禍中喪生了，而近的是六四跟法輪功，那麼現在又是維權的人士，又是普通的老百姓，房子被搶了，地被搶了，那人家就要討個說法，它也不能給一個說法，它為什麼能夠得勢到現在呢？
楊建利：共產黨非常明白，用恐怖統治的有效性，它用恐怖再加上謊言，60年的統治，它基本上把中國人變成了一種心理狀態，這種心理狀態是什麼呢？就是你不涉及到我的情況，我基本上不去管你。
主持人：您說到這兒，海外很多的人，到了海外，他還擔心會不會有人給他打小報告呢。
楊建利：沒錯，現在我們再回到六四來講，為什麼這20年我參與這個民運的工作？我就知道，當時義憤填膺起來為六四一定要找個說法，我用楊佳的話，為六四要找個說法的那些留學生在哪裡？現在剩下還有幾個，不到二位數，在天天想著民運的事情，恐怕二位數我還是給了一個比較樂觀的數字，這就是現在中國人的狀態，我們必須認識到中國人的狀態。這跟共產黨的狠毒有很大的關係的，它可以用各種辦法來整你。
所以剛才我記得有位聽眾講，他說我們中國的人種不好，這個我是不能同意的。我們可以回憶蘇聯統治時期，30年代、40年代，你看到任何人反抗嗎？當然你可以說斯大林當時殺了很多人，殺那些人不是因為反抗斯大林，是碰巧和斯大林政治觀點有所區別，斯大林對他們有所不放心，根本不是說民眾起來要反斯大林，為什麼呢？就因為他太殘酷了，他殘酷到一種程度，沒有人敢起來反抗。到了1970年代，70 年代、80 年代蘇聯的異議人士就多起來了，這時候因為它開始有所放鬆。
所以說人都是一樣的，人相同的東西比不同的東西更加根本，就是人怕死，這個是共同的，誰都不願意頂著槍子兒上的。因此呢我們不能把這個東西，把我們未來的希望寄託在大家願意去犧牲生命身上，如果奠定在這個基礎上，我們的政治運作，我們的反對運動，我們的民主運動，都不會成功。
主持人：所以像您剛才所說的，中共是用暴力和謊言再加上給一些權貴好處來維持它的政權的話，那如果中國人都去除了害怕中共那個心理狀態，如果中國人都能夠得到真相，能夠獲取自由真實的信息的話，我想中共也就差不多了。
楊建利：沒錯，你像在1985年到89年，有的學者到蘇聯去採訪一些民眾，他那幾年的觀點就完全和前幾年不一樣，那你就很奇怪，做一個學者你就要問，為什麼在那之前，大家都一致認為共產黨很好，就像你去北韓，你會覺得他們很幸福，臉上帶著微笑，唱著共產黨的讚歌。但為什麼到了85~89年，老百姓卻一下對共產黨不滿意了呢，怎麼忽然間呢？問題就是那種恐怖心理在那幾年開始慢慢的化解掉了，只要老百姓有恐懼心理，他一定是說兩面的話。
主持人：我想楊佳這個案子可能讓很多人不害怕了，那李天笑博士您對……
李天笑：我可能比楊博士…但基本上我都同意他的觀點。談到六四和今天的區別，六四我覺得和今天楊佳站出來這個事情有一點不同，六四那個時候，很多人還是在共產黨的黨文化的框框裡邊，在它所限定的歷史範疇裡邊來看共產黨的問題，比方它的腐敗問題啊等等，唱的歌實際上是用國際歌來反對共產黨。
主持人：包括學生還要說熱愛共產黨那樣的口號。
李天笑：我曾經做過一個調查，從當時民意測驗以及之前的民意測驗，都反映出共產黨文化對中國民眾這種深刻的影響，所以它反映在這個運動當中，它也表現出來了。但是現在最大的不同點就是，楊佳這個案件裡邊，楊佳的殺，他是針對共產黨的，從他的手機號碼以及他選擇的日期可見一斑。
最後最重要的一點就是，二審的時候在高院門口，民眾喊出「打倒共產黨」。打倒共產黨這個口號，跟原來在共產黨範疇之內反對共產黨，它有一個本質的區別，就是民眾看透共產黨本質以後，他拋棄共產黨。原來認為共產黨你改革，我期望你來解決問題，但是我現在發現共產黨你本身是個問題，你沒有進行改革、改良的資格，現在我要拋棄你，撇開你共產黨。在這樣一種基礎上，中國民眾覺醒了，這種覺醒本身會帶來一種對中國來是說是非常本質的變化。
主持人：那我們還有觀眾朋友在線上，我們現在接一下德國易先生的電話，易先生請講。
易先生：聽得見嗎？
主持人：聽得見，易先生，很辛苦您，都夜裡三點多了，還在看我們的節目。
易先生：是的，主持人安娜您好，兩位嘉賓好。楊佳這麼快被殺，的確出乎許多人意料之外，楊佳的案件絕對不是一般意義的刑事案件，背後隱藏的寃屈和司法制度的腐敗，遠遠超出已經被披露出來的事實和人們的想像。不同的表現形式，反抗的是同一個殘暴的政權，和對待所有挑戰中共的個人和團體一樣，這次暴政的機器，最終沒有給楊佳表達憤怒和申辯的機會。
一個年輕的生命就這樣帶著寃屈無聲的走了，同行的是那個剛烈不屈的信念，留給我們民族的是一個永恒的記憶，濃縮成一句話，「你不給我一個說法，我就給你一個說法」，成為了兩千年中國大陸有血有肉最精典的至理名言，表明了中國社會的結構和矛盾發展的現狀，對一向逆來順受的民族是個震撼，也成為今後在集權暴政統治下，中國民眾的生存準則。謝謝主持人。
主持人：好，謝謝易先生。那我們再接一下紐約耿先生的電話，耿先生請講。
耿先生：您好，主持人、兩位嘉賓。我的問題是問兩位嘉賓的，就是說如果他們現在也是中國當政的統治階層，他們怎麼做這個事情，他們怎麼處理？這是第一個問題。
第二個問題，在當今世界那個情況特別複雜，本身各種各樣的東西幾乎都是不平衡的情況下，他們有什麼處理方法可以把這種不平衡變成大家可以接受的結果？不管是楊佳也好，被他殺死的警察也好，都是現在那個瓶頸下的犧牲品，本身就是一個犧牲品而已，所以我請兩位嘉賓解釋一下，他們如果處於現在中共當局的情況下，他們怎麼處理？謝謝。
主持人：謝謝耿先生。我們再接一位觀眾朋友電話。紐約何先生，何先生請講。
何先生：我聽到楊佳處死了，我心裡很難過，我跟楊佳一點關係都沒有，但是我想在一個共產黨80年代出生的，1980出生的，到2008年28歲就死掉了，死在共產黨手裡。他不是一個歷史上有問題的人，他家庭也沒有什麼反動階級的問題，為什麼他要殺警察，這個問題沒有弄清楚。
我在中國的時候也受過共產黨迫害，我就不喜歡它，所以離開到這裡來了。到了1989年的時候，天安門事件，我在電視上親眼看到它那坦克車壓學生，那時我對共產黨的相信已經是破滅了。那麼現在，又寄託在胡溫的身上，寄託在胡錦濤的身上，現在楊佳的死，讓我對胡錦濤的寄望也破滅了，什麼胡先生都是騙人的！
我在11月4日寫了一封公開信，在世界報登了半版，就是勸胡錦濤要「偏信則暗；兼聽則明」，請他去聽一聽大家的呼聲。誰知在楊佳處死的時候，他卻在希臘遊山玩水，跟他的老婆兩個人在拍照，所以我對他的期望已經是破滅了。
那你們說現在楊佳死掉怎麼辦？我本來是不喜歡共產黨，還把希望寄託在胡錦濤身上，現在對胡錦濤失望了，這沒辦法了。現在我同意你們，要打倒共產黨，消滅共產黨，取締這個不合法的政府，我今天的話就講到這裡。同意你們的說法了，不只不喜歡它們了，要消滅它們。
主持人：好，謝謝何先生。那剛才耿先生問了兩個問題，楊先生您來回答？
楊建利：好，我想綜合的來講這些觀點。共產黨的問題在今天來講，實際上有一個誤區，很多人都認為共產黨不懂什麼是民主、什麼叫自由，也不懂什麼叫法治，包括一些美國人都相信，說我只要叫它們訓練一下就行了，實際上不是那麼回事。我用這個來回答耿先生的問題，如果我們是共產黨的領導人我們會怎麼做？這個問題是非常難以回答的，因為現在我們用我們的心情來講，我們肯定處理問題是不這樣的。
主持人：而且不會同意共產黨的那套作法。
楊建利：絕對不會同意它們作法。但是如果我們放到那個利益結構中去…我很早就加入共產黨，當時抱一個願望，就是進入共產黨、改變共產黨，但是實際上呢，共產黨改變你更多。所以就是這個結局，也就是說我們在對誰寄予希望都是不對的，因為他陷在它那個利益結構上去了。
現在並不是說老百姓不知道共產黨是什麼東西，包括那些共產黨的權貴們也知道共產黨是什麼東西，說打倒共產黨是對的，推翻暴政也是對的，現在就是怎麼來做。如果我們仍然認為老百姓還不明白共產黨是怎麼回事，這個可能是錯誤的，現在問題就是我們怎麼改變共產黨這個利益結構，消除老百姓頭腦中的恐懼心理，然後怎麼能夠形成一個真正的反對運動，我想是這個問題。所以呢我想誤區在於說別人認為它們不懂什麼叫民主，它們比誰都明白，什麼都明白。
李天笑：我想剛才那位先生講的命題本身比較難以回答的地方在於，如果說你是站在中共的體制當中去處理問題，這沒法處理，為什麼呢？它有它的利益侷限，它制約著你。所以首先就要跳脫它，在沒有共產黨的情況下，我們怎麼來做處理。
主持人：您的意思是說，如果在共產黨的體制內，它的處理結果基本上也是這樣，不會跳出來？
李天笑：它必然要處死他，為什麼呢？共產黨的警察是它的基本統治工具，它必然要站在警察方面。但如果在沒有共產黨的情況下，那麼很簡單，就把事實真相公佈，法律有它自己的程序嘛，你把事情公開，通過正常的法律程序，該作證的就作證，所有的程序該公正的地方，都把它恢復到公正這樣一種狀態。那這樣的話，我想楊佳這個事情該怎麼處裡就怎麼處理。
主持人：現在我們看有很多人就像剛才楊博士所說的，大家都有這個願望，大家也都對共產黨煩透了、恨死了。但是如果像楊佳這樣的話，他是要以生命作為代價去反抗的。
而且另外還有一個，比如你用武力去反抗的話，我相信你的武力永遠也比不上共產黨，它占有所有的國家資源和軍隊還有警察，你是比不過它的，而且你用武力的話，它可能更有一個堂而皇之的藉口，你看他們在攻擊我們，他們在攻打我們，所以我們動武、我們鎮壓他，那是合法的，是對的。那您覺得對中國人來說，有沒有一個什麼好的出路，讓中國人既消除了恐懼又能夠脫離中共，讓中共不再這樣禍國殃民了呢？
李天笑：我覺得這個出路是有的，這個出路是什麼？是從根本上解決共產黨的問題。第一步就是先退出共產黨，你比如說原本是黨員的、團員的，你和它脫離關係。怎麼樣才能從根本上解體共產黨？因為它共產黨是一個組織機構，它是以每一個共產黨員做為分子結構組成的，你脫離它以後它的基礎就毀散了。
再有一個，當你從共產黨退出來以後，你成為人民這一方，不單單是它減少的問題，你人民這方面的力量又一增，所以當突發事件發生的時候，你像那個葉利欽跳上坦克，為什麼軍隊沒有向人民開槍呢？因為很多人可能都退出共產黨，他本身也退出共產黨了，所以突發事件一出來以後，共產黨很可能馬上就崩潰了。
再講一點就是，我覺得這個何先生值得同情，為什麼？22日的時候他還繼續給胡錦濤寫第二封信（寫在論壇上），但實際上21日高院已經核准死刑了，所以說對何先生這樣的人士完全是莫大的欺騙，所以他能夠覺醒，我覺得何先生還是很有正氣的。
主持人：好，非常感謝李天笑博士還有楊建利博士，也非常感謝各位觀眾朋友的參與和您們的意見，那我們還有電話沒有接上來，我們在10點20分的時候，在大紐約地區還有cable，您也可以打電話進來，電話是一樣的熱線號碼646-519-2879，謝謝各位的收看，一會再見。
