【新唐人2007年10月18日】熱點互動直播（195）：十七大與中國政局:反腐、政改與外交。實際上亡黨是必然的趨勢
觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》我是主持人林曉旭。今天是十七大的第三天，今天的話題是中共的反腐敗以及政改問題，同時我們也會涉及中共外交問題。
這幾天各地代表團再分組討論有一個很有趣的現象，就是哪一個代表團最熱絡就有很多媒體去報導，那麼媒體關注的仍然是誰會成為政治局的常委。今天也是從我們這個話題談起，現場我們請來兩位嘉賓，一位是特約評論員李天笑博士。另外一位是大家熟悉的陳破空先生。
陳破空：您可以把熱線電話給觀眾提示一下。
主持人：我們還請到了在台灣大學的政治系教授明居正先生。我們今天是熱線直播節目歡迎我們的觀眾朋友打電話進來。熱線電話是646-519-2879，國內的觀眾可以打4007128899然後轉打8996008663
謝謝陳先生提醒。我們知道很多觀眾朋友很願意參加這個討論。
首先來談一下進展情況，剛提到了就是大家都在關注誰會成為政治局的常委。那您覺得有一個問題是很有意思，那就是江澤民的狀態，胡錦濤在提到三大代表，現在已經不再講這是江澤民同志的三大代表，為什麼把這個定義給去掉。
李天笑：首先三大代表本身有其寬宥性，中國老百姓從來沒有接受過共產黨，根本就代表不了現今生產力，也不代表了現今的文化，捨去這些先不談，首先在這裡提出來把江澤民去掉，「脫江化」，和江澤民沒有關係。
實際上胡錦濤藉著矮化江澤民的理論地位，同時突顯胡自己在這方面的建樹，再有一個就是這次開會時江澤民就坐在胡錦濤旁邊，等於是在看著他的一舉一動。所以說在這個時候，在人事上不到最後一天不會有分曉。
首先在理論上把三個代表挪為整個黨所有，而不是江所有，實際上給江澤民一個警告，同時也是告訴這底下的代表投票可要看清楚：我跟你講喔！現在是我說了算，江已經不再是勢力。還有一個，就是整個過程就是扭轉現在的權力，安排上的僵持局面。我想這是最主要的目的。
主持人：陳先生，江澤民三大代表的理論，從黨章中從憲法中，唯一看到國內山東大學孫文廣教授已經公開這樣的呼籲。
陳破空：事實上前幾年關於三個代表就沒冠上江澤民三個字，這只能說江澤民和毛澤東、鄧小平在中共黨員的地位，是完全不能相比。雖然說黨章上有毛澤東思想，有鄧小平理論，但提到三個代表就只提三個代表，沒提到江澤民，我覺得黨章寫什麼呢，其實沒有什麼意義。
包括加進了胡錦濤的科學發展觀，只會是黨章越寫越長，但是跟老百姓關係不大，至於三個代表會不會取掉？我想這遲早的事情。
因為即便是中共黨員自己也搞不清楚三個代表是什麼？他麼常常說什麼：你代表我，我代表你，還是誰又代表了我們？他們完全背不出來江澤民說的繞口令，每一句話都很長。還有人說代表的是腐敗份子、黑社會、妓女這三個代表。
這是江澤民上海幫多年的所作所為，這三個代表應該說是很臭名昭著，而且完全沒人關心，除了江澤民自己能朗朗背上口以外，恐怕別人都很難背出來。
主持人：所以他現在也沒辦法拿這個東西作為他自己的一張牌。
李博士：胡錦濤的意思是什麼呢？就是我代表黨，你江澤民已經不能代表黨了。
主持人：那我們來看一下，現在最關心人事的問題，胡錦濤這一次特別強調「黨內民主」，那您覺得為什麼有這個高調來談這個？
李天笑：「黨內民主」是他把民主醜化的一種方式，民主本來就是公民意識怎麼通過民意選舉進入政治過程，然後體現為政府的行為，是這麼一個過程。
那麼他講「黨內民主」，實際上它的真正涵義是說，民主必須在共產黨專制的領導下，來進行民主；也就是說，它同「反腐」的涵意是一樣的，就是說用黨內民主來達到自己的權鬥，通過權鬥達到權力分贓。
這次我們也看到，到今天為止，中組部的副部長在記者招待會說，中央委員會最後的投票方式還在討論過程中。那也就是說，胡錦濤能打破權力安排的最後僵局的方式，還沒有最後確立下來。到底中央委員會的無記名投票淘汰率是5%呢？還是10%？這個無記名投票當然已經定下來了，但是（淘汰率）還沒最後決定。
這個實際上說明，一個是鬥爭的激烈性，再有一個，說明胡錦濤確實也是想通過黨內民主，最後用這個東西來淘汰一些他不想要的人。比方在十六大的時候，當時得票比較低的包括李長春…
主持人：不到半數的這些人。
李天笑：還有賈慶林這些人，包括習近平也在裡邊。如果這次能夠10%，也就是說近200個人裡面有10%的人，就是20個人可能被淘汰出局；那在十六大處在最末尾的習近平、賈慶林、李長春這些人那就淘汰出局了，如果他們參加中央委員會競選的話。胡錦濤就有可能最後打破這種平衡。我想主要的目的在這兒。
主持人：實際上這個中央委員會的選舉過程，是在政治局常委決定之前的另外一個更重要的戲了，因為會決定後面的結果，對吧？
陳破空：差不多是這樣。它是黨代會形式上來選舉中央委員會，又由中央委員會來選舉政治局，最後政治局來形成所謂的政治局常委。
但這個是形式上，事實上早先就已經把包括政治局、包括政治局常委，甚至中央委員會已經全部人馬定了，不會有多大的變數，或者不會允許有多大的變數。所以其他都是走形式的，過程是防範變數、防範變局、防範有人跟他們故意挑釁，如此而已。
主持人：但是現在在爭論一點，就是剛才談到的差額選舉的問題，這個東西在微妙的時候會成為一個重要的「法寶」嗎？
陳破空：差額選舉在趙紫陽時就已經推行了，今天不過是一種恢復而已。在胡耀邦和趙紫陽時代，在黨內的選舉中包括中央委員會的政治局委員、政治局候補委員選舉都用了差額選舉。所以當時有一些人就被「差額」掉了，像鄧力群當時就在80年代，他就因為差額選舉被「差額」掉了。
在「六四」之後，鄧小平跟江澤民聯手又恢復了以前那些更專制、更獨裁的做法，黨、政、軍不分，而且取消黨內的任何差額選舉，完全是一步一個腳印的、一個蘿蔔一個坑的在安排人事。
所以今天再次提出差額選舉，只不過是對胡耀邦、趙紫陽時代的一些事情的恢復，既不是進步，也不是改善，更不是發展，僅僅是一個二十多年走回頭的一個小小恢復而已。
李天笑：差額選舉實際上是一件非常可笑的事情，它好像是在講民主選舉；但是民主本身就是差額，要不然你選什麼呀，全部拿回來？選舉本身就是有差額的。
主持人：要選舉就不存在這個差額選舉問題。
李天笑：同理嘛，但實際上真正涵意是什麼呢？就是一種政治鬥爭的手段。從趙紫陽那時候開始，後來又沒有了，現在又要拿出來了；而且胡錦濤要比十六大的5%增加到10%，這就是因為現在到目前為止，各種版本迭出，到最後階段還在互相之間……。
因為當時江澤民跟胡錦濤有一個約定，就是江澤民還是要首肯，他有提議的權力；這樣的話，胡錦濤在政治局常委上，無論你分析現在任何版本，怎麼進去，胡錦濤還佔不了優勢。
在這種情況下，最後的手段就是中央委員會的差額選舉和政治局的差額選舉。那麼根據9月份的時候，他們做過一次預選。預選也是共產黨一種非常荒謬的事情。所謂「預選」就是本來是不符合它的意願的這些人，如果預選當選的話，他要做工作，讓你不要當選或者當選。
但是這次的預選結果發現，李長春、周永康不及格，很可能被淘汰掉。那這個就給了胡錦濤一個機會，就是什麼呢？即使他跟江澤民之間被迫達成一些默契的話，這個默契他可以通過中央委員會的方式也就是通過當時57年赫魯曉夫利用中央委員會開全會來粉碎這個政變的方式來達到自己的目的。
這個政治涵意在十七大來說，現在所有的焦點，國外的媒體以及今天最近香港播回來的消息也都針對著這個問題上面。
主持人：那我們來談談這個鬥爭過程在卡位的過程中很重要的另外一個法寶，那就是腐敗問題、反腐敗的問題。現在胡錦濤是高喊這個跟腐敗水火不容，決不能姑息，嚴懲到底，那您覺得按照現在這個機制，他有可能做到這一點嗎？
李天笑：我覺得現在的機制本身就是一個不可能達到的，這是製造腐敗的一個溫床和一個發源地，為什麼？就是它這個最高的權力沒有制衡。
比方說江澤民和他的兒子現在都是中國大腐敗頭子，你沒辦法來制衡他。最高人民法院、最高檢察院、政法委對他根本沒有制約作用，所以政治局討論了幾次關於就是申報個人財產的問題全都遭到否定，江澤民本身就否定它，所以你對他沒有辦法。
再一個，就是他整個把腐敗做為一種政治鬥爭的手段，他希望越多人參與腐敗越好，為什麼呢？人人都腐敗，到時候我可以選擇。如果你不注意我的政治路線對我不忠了或者是向我挑戰，比方說陳良宇，我就拿你開刀，藉反腐的方式向你開刀。那麼這樣的話，完全把反腐做為一種政治鬥爭手段，所以共產黨本身它對反腐，我覺得它是一籌莫展。
主持人：那問一下線上的台灣大學明居正教授，您對現在中共高喊反腐敗這個口號怎麼看呢？明教授聽得清楚嗎？
明居正：聽得清楚。我先談談「差額選舉」的事情，我很同意剛才李博士跟陳先生的兩位的見解，但是我還要再指出一點，這個東西過去在共產黨裡面用過，當時就大吹大擂說是一種進步。那完了之後，因為權力鬥爭就把它拿掉了，然後現在又拿出來再次宣布說我們又有這東西，我們又是一種進步。
其實一個很好的做法，差額選舉是很恰當的做法，但是在中國共產黨裡面有時候有，有時候沒有；但有時候又拿出來，有時候又把它廢掉。這件事情的非制度化，本身說明它就變成一種工具，所以它要大家看不見它的進步，看它來回在那邊顛倒走，那是首先我要補充的。
那回到剛才你說用這個東西做鬥爭工具，那能不能產生效果呢？我們大伙兒都想想看，大家記得朱鎔基嗎？他在幹總理的時候，他講說「幫我準備一百口棺材，其中一口留給我」。
主持人：這個大家印象很深刻。
明居正：大家印象很深刻。可是現在大家看看，朱鎔基下台有這麼多年，然後現在輪到胡錦濤他說「跟它水火不容，是一種生死存亡問題」。當年喊到痛心疾首的話，那今天又說是生死存亡問題，這不是說明說腐敗在共產黨裡面是變得越來越嚴重，而不是越來越輕微了嗎？
所以我們看見的是，第一，內部監察沒有任何效果，剛才李博士、陳先生都提到，這個內部監察本身是無效的嘛！第二，它這個社會上沒有民主，外面沒有反對派、反對力量的監督。
第三，共產黨本身沒有一個正常上下台的一種機制，既然沒有正常上下台的機制，又沒有辦法生出很好的像自民這種黨內的派別問題，最後這種反腐敗就變成權力鬥爭的工具，那它再搞反腐敗、再怎麼喊什麼東西，老百姓不相信，老百姓看反腐敗的時候說：「喔！你兩派又在鬥爭了！」就變成這樣子了。
主持人：老百姓也明白。
陳破空：我補充一點明教授的話，其實本身反腐不是一個政府的功能。你看西方國家的政府從不會把反腐拿為自己施政或行政的功能，這一方面說明西方國家本來腐敗案是非常少；但另外一方面反腐是什麼功能，是司法部門的功能。
主持人：就是三權分立的。
陳破空：是新聞功能、是公眾的監督權力，在這個情況下去反腐。所以當一個政府把它的職能做為反腐的時候，我們只在封建社會裡、在專制社會裡、在人治的社會裡找得到，就是它直線管理、單線管理。上級來反下級的腐；再上級來反中級的腐，結果最上級沒有人管，所以一把手的權力不受監督。
所以政府提出反腐，什麼「一百口棺材」也好；還是「水火不容」也好，這本身就已經寫著荒唐的歷史。這樣寫下去的話，就再過10年、20年，他們還在說同樣的話
就像明教授講的朱鎔基時代講的那個話，今天胡溫時代又在講那個話，我可以預見，只要政治制度不變革，新聞監督、司法獨立不建立起來，再過10年、20年它們說的話完全都是一種重覆，而腐敗只會在數量上和質量上不斷的增加。
主持人：那胡錦濤講要治本，按照您剛才的分析實際上治本是要改變這個政治制度。
陳破空：那當然，他現在設多少局呢？你看反腐總共已經有八個單位了，首先是公檢法，那公檢法信不過了來了什麼呢？還有信訪局，信訪局之上還有什麼？還有監察部，屬於國務院還有中紀委。
後來又設了反貪局，最近又設了腐敗預防局，這個局越設越多，全都是人治的產物，都是官官相護，互相權力鬥爭的產物，最多是安排了更多的人，安排了更多的閒差，發放了更多的薪水、發放了更多的福利給這些貪官污吏。
在90年代有一個非常可笑的笑話，在90年代中期反貪局在成立幾年不久，進行大規模的反腐的時候，就三任中共的反腐局長，最高的反腐局局長都是貪官，一個反腐局局長去調查鐵路大案的時候他自己就進去了，進了那個案子就接受賄賂，又換了一個反腐局局長，又去調查鐵道部的案又成了一個落馬的腐敗分子，然後又來一個反腐局局長又是腐敗分子，連換了三任的反腐局局長都是腐敗分子。
那麼這個反腐局到底有什麼用呢？毫無意義同樣很多地方的中紀委也是貪官，各地的報上浮見的所謂的紀檢、書記或者是什麼東北的紀委書記、副書記，這些都是貪官。
本身它就是黨政不分，黨政一體所以要說貪官的時候很難分清誰貪誰不貪。那麼也就是說當你行政的人貪的時候，紀委也可以貪，紀委辦案過程本身就可以貪。
主持人：他決定要庇護誰他也本身已經是有關係。
陳破空：紀委用手中的權力去抓人的時候他也可以貪，現在天津、青島都發現紀委書記專門用手中的權力隨便去進行雙規、隨便的去抓捕人，這個過程中就暗示對方要給錢，你不給錢你就會面臨這個問題，所以最後是毫無意義的。
主持人：更新形式的腐敗。
陳破空：沒有三權分立，沒有監督、沒有公眾的參與、沒有對立的監督體，這種自己監督自己就跟我原來講過自己打自己的屁股再打都不疼，所以是無效的。
主持人：那下面我們來接一下觀眾朋友的熱線電話，這是明尼蘇達的潘先生，潘先生請講。
潘先生：謝謝主持人，也謝謝三位嘉賓，我有一個評論就是它們現在這次共產黨代表大會聚會實際上就是腐敗分子的聚會。
因為根據英國經濟學者發布的數據統計，就說中國的百萬富翁90%都是高官和他們的子弟，所以在場的二千多名共產黨的代表，那真正就三個代表就代表它們最先進的腐敗分子，這是一個評論。
那另外一個就是想幾位嘉賓評論一下，因為共產黨這次大會的聚會從法律上來說的話，中國的法律上來說，首先就是非法聚會，首先共產黨從來沒有在任何的黨團部門進行登記，所以按照共產黨的法律…。
主持人：是違法註冊的團體是吧！
潘先生：對，如果不註冊的話這就是非法的，第二就是它們這個是二千多人的聚會是很大的聚會，那共產黨規定是二十人以上的聚會，以前那個法輪功的如果是二十人以上的聚會你如果沒有登記的話你就是非法，是可以被送到監獄裡面。所以我是建議能夠把幾千人送到監獄裡面去，我認為是比較好的選擇。
主持人：這是個也許它們也難以想像的結局。
潘先生：第三個是它們這次開會這麼多的肥頭肥腦的那個人他們在上面開會，用的全部是納稅人的錢，它們沒有向國家、國庫申報一分的錢，所以它們這個樣也是貪污的挪用資金，我想請幾位主持人評論一下就是說從法律上來講怎麼能夠改變共產黨這種狀態。謝謝。
主持人：那謝謝潘先生。那下面我們再接一下大陸的觀眾朋友的熱線電話，這是湖南的劉先生，劉先生請講。
劉先生：主持人你好、嘉賓你好。我想談談江澤民的三位代表。江澤民的三位代表他始終代表貪官污吏和自己的根本利益。我相信現在就是胡錦濤時代他也不會反腐敗，因為他一碰腐敗就會亡黨，不反腐敗就亡國。因為共產黨寧可亡國，不可亡黨，他要掌握手中的權力欺壓百姓。好，謝謝你！
主持人：好，謝謝你！那我們再接一位觀眾，這是明尼蘇達的劉先生，劉先生請講。
劉先生：主持人好！陳破空、李天笑好！我是《喚醒國人》的作者劉魏。
主持人：您好！謝謝您參與我們的節目，請講。好，可能線路不太暢通，那我們先回答這兩個問題吧！
陳破空：對，我覺得明州的潘先生所說的問題擊中了要害，的確是一個腐敗份子的大會，因為這種腐敗的深度和廣度在全世界、在歷史上都是前所未有的。
任何一個案子，比如說瀋陽的「慕馬案」揪出來就是整個瀋陽市委和市政府的端掉；當福建出來一個「遠華案」，福建整個省政府給端掉；當上海出來「陳良宇案」的時候，整個上海的政府幾乎陷於癱瘓，那麼大大小小的黃浦區或者是秘書處等等都涉案，如果抓下去的話都是這樣。
可以這麼講，中共從中央到地方的這些高官沒有一個經得起考驗，過去老百姓早就說了一句話，說「把這些貪官污吏集中起來，如果你每個人給他一槍，說可能是有冤枉的；但是你隔一個人給他一槍，肯定是有漏網的」，早就下了定論了。
就說這個貪污腐敗這種數量是80%以上，而且貪污的金額在上漲，你看原來那陳希同貪污了半天，算算可能是50萬還是多少，判了16年。那麼到了陳良宇呢？是幾千萬、幾個億都說不清，說是3個億，所以說這個數量已經是無法比了。
同樣地方官也是，幾千萬、幾億、幾十億的發展，所以在伴隨著中共所謂改革開放的這30年的整個過程，它不是越來越輕而是越來越重。所以說這個人民大會2﹐213名代表是腐敗份子的盛會是非常恰當的。
另外一點，說它是非法聚會也是恰當的。因為不僅是它最早沒有註冊，它在國民政府時期中華民國時期，它就沒有註冊，非法成立。反覆被國民政府所圍剿，一直沒有註冊過，它都建政了，它都還沒有自己去註冊。
所以說由於這樣一個非法的集會，又非法的挪用資金，動用納稅人的錢來填滿腰包，用高級轎車、住高級賓館，用最好的殿堂來開這麼一個老鼠會、傳銷會，我想這個性質本身就是他們不安全感的一個來源。他們感到很不安全，所以動用了上百萬的武警、軍人，黨徒黨員去進行保衛工作，裡裡外外。
主持人：像一個黑社會的大集會一樣，有那麼多保鏢。
陳破空：完全沒有安全感。因為在世界上，我們看不出來在美國國會開會，或者台灣立法院開會，或者日本國會開會，需要那麼大的保護，你究竟有甚麼見不得人呢？只能說你內心不安全感。
所謂不安全感，頭一天抓了24個人都說是孤寡老人，就連一個手無寸鐵、手無縛雞之力的老人，他們都充滿恐懼感。如果說它沒有這些保衛人員的話，我看恐怕整個人民大會堂會給人民端掉了。
李天笑：這個貪污腐敗，很多人認為共產黨在近幾年來越來越厲害了，實際上不是。這裡面有一個很根本的問題，就是共產黨這些官員認為他們政權很穩當的時候，他們是搞特權。就是說國庫就等於開在他們家裡面的，所以他甚麼時侯要，毛澤東簽個條就拿去了，所以毛澤東他本身不需要很多錢。但現在發現政權不穩了，就要把國庫裡的錢拿出來，提到自己的小金庫裡面去了。
主持人：直接裝到自己腰包裡。
李天笑：那麼在老百姓眼裡，這幕戲就變成好像原來不貪，現在更貪了，實際上不是，原來的特權它本身也是貪污。共產黨就是跟貪污與生俱來，兩者之間從來就結合在一起的，這是一點。
再有一個，就是現在抓貪官、打貪腐這些東西，它通過中紀委。這有一個目地，就是把這個東西侷限在黨內，本來應該是通過社會的監督力量和媒體的監督力量、司法的力量，外在的力量來控制這個共產黨，牽制共產黨，共產黨不行，我就讓你下去。
但是現在把這個東西建成他自己內部的，他永遠可以做下去，就等於把外在所有的監督給否定掉了、排斥掉了，所以說這是一個很根本的目地。那這樣的話，共產黨它本身永遠可以又當裁判員，又當運動員，自賣自誇永遠做下去。
主持人：所以雙規的那些口號本身也是很好笑的事情，它變成一個黨紀，只不過是交代問題而已。另外還有一個特別的現象，就是中國的新聞發言人接受外界媒體採訪時談到說：「中國的腐敗問題並不是中國獨有的，世界上很多國家都面臨腐敗問題」，這個問題可以請陳先生說一說嗎？
陳破空：這樣講的話，任何問題都可以這樣扯。因為腐敗不是一個國家的問題，是全球問題，那麼犯罪也是全球問題，污染也是全球問題，疾病也是全球問題，但是在這些全球化的問題中，我們要看深層的程度。
比如說全世界國家都有污染，但是有的國家污染是非常輕的，而中國的污染是非常重度的污染。它多數城市的水和空氣都不合格，都不適宜人居住。這個數量不一樣，質量不一樣，量變帶來質變，這就顯示這個國家的管理水平不一樣。
同樣我們再來看腐敗的情況也是，因為人總是有弱點的，再過一萬年，甚至再過十萬年，因為人類的弱點，人類都可能存在一些零星的腐敗的事情。
但是中國這種腐敗是如此的大面積、如此的大規模，它跟那些民主國家、發達國家或者是西方國家，完全不能相提並論，也就是一個數量級的差距，它這個腐敗的原因是制度性的腐敗。
西方的制度是限制腐敗、限制人的弱點，而中共的制度是張揚人的弱點，縱容人去腐敗。這樣制度性的腐敗加上人性的弱點，加起來會對人性的弱點無限的放大。所以在這個時候發言人出來說腐敗是全球性的問題，對內完全是對老百姓的一種矇蔽和欺騙，對外是一種蠻不講理的說法，就是顧左右而言它。
主持人：西方社會有一種普遍的認為說：「權力必然帶來腐敗，絕對的權力帶來絕對的腐敗」。中共在這個基礎上還有它自己中共特色的腐敗嗎？
李天笑：我覺得至少有三個不同的中國式的特點。一個是腐敗在中國是普遍的，不但普遍而且是深層的，是非常普遍的。
比方說貪官，現在都西門慶化，都要包二奶，整個階層都是有了錢以後，都做一些荒淫無恥的事情。但做這些事情又需要很多錢，造成惡性循環，這樣的一種特色在國外是比較少見的。
其次在民眾中，腐敗也成了一種普遍的概念，就是說不貪不腐就做不了官。整個社會形成一種風氣，這在國外也是沒有的。國外民眾因為常上教堂，多少都受到宗教或神的制約，你做了壞事要禱告；或者在法律層面的話，法制非常嚴，許多規定都是要政府公開透明的，例如選舉獻金，捐多少給候選人，都要公開化、透明化。
還有一個特點就是中共的腐敗就是從制度上來的，就是制度本身不斷的產生腐敗，連最高的權力機構它本身就是一個腐敗的溫床。在這個過程當中，沒有任何人能夠去制約中央、政治局常委、總書記這樣的人。
主持人：沒有人能夠監督到它。
李天笑：在國外它是有一種權力制衡的，它有三權分立。比方說國會制約著行政權力，行政權力選擇大法官，大法官又反過來制約著總統和議員貪腐的行為，互相之間監督。但這也是退而求其次，最好是人心都很善，大家都不犯法，但是現在這已經都做不到了，就只好以惡制惡。
當然西方有個傳統，從馬基雅維里，從義大利有亞里士多德的政治學開始，一直到現在為止，這也成為一個普遍的現實問題。但是說到權力制衡，目前共產黨最怕的就是這個，為什麼？它就是想我的權力不受到任何制衡，不受到人民對我的制衡，同時永遠能夠統治下去。
主持人：好。下面接一下觀眾的熱線電話，這是洛杉磯的王先生。王先生請講。
王先生：你好。我想問一下，我們經常比較會拿中國跟外國比，但是我覺得大家比的外國也都是像美國、日本這種先進的國家。但是，中國其實現在就是很落後，我們應該多看看它跟非洲、南美這些國家比。中國還是第三國家嘛，我想這種腐敗的話，會不會是一個暫時現象呢？
主持人：好，這也是一個很好的問題。那我們下面就請教一下，在線上的台灣大學的明居正教授。我想台灣也經歷這樣一個發展過程，您是怎麼看待這樣一個…，這個腐敗是不是過渡性的問題？
明居正：我倒不認為是個過渡。我們其實剛剛談了半天，腐敗是有中共特色，不是中國特色，我特別強調一下，腐敗是有中共特色的。腐敗第一、在中共那邊有長期性。剛才李天笑博士說的很好，過去毛澤東時代是用特權的方式來腐敗，那現在大家不行了，所以它就顯出來了。第二、是一種制度性。因為它黨天下嘛，別人管不了它嘛！所以到處可以去腐敗，到處可以去貪腐，沒人管得了；第三、是全面性。一個遠華案出來，整個福建就端掉了，一個陳良宇下台，上海就端掉了，它是全面性的。
最後一點是有一個特色，它是中央對中、下層幹部一種贖買，我要靠這批人去統治老百姓的，如果這一批人不給我賣命工作的話，那老百姓要起來造反。我統治了幾十年，幹了這麼多孽了，真要是造反，那我肯定是擋不住，所以我必須靠一批忠心耿耿的人去幫我守住天下。那我用什麼辦法呢？我用贖買中、下層幹部的方式。所以在我看起來，腐敗是一種贖買的方式。
那你說跟第三世界比，我現在反過來說一下，你說美國、加拿大國家也有腐敗，是有腐敗沒有錯。但你看見過美國有四千名貪官逃到中國來嗎？或者加拿大、歐洲有兩千名貪官逃到中國來嗎？那為什麼中國貪官逃到外國去了？是不是？這說明這是中共特色。這是一個很特別的地方。
再說跟第三世界比，我們不能老是往下去比的。第三世界其實也是有一種起起伏伏的現象，但是咱們中國好像在共產黨一黨專政之後呢，日漸往下走，沒有上升過，沒有起伏過，我覺得這是很糟糕的情況。
最後一點就是，那新聞發言人居然還公開說這些話，那說明他睜著眼睛說瞎話，根本是騙人。大家都有了，我就沒問題了；大家都貪污，那我貪污就對了。這話就擺明說：大家都混蛋，我跟著混蛋。這什麼話！
主持人：程度不同而已。
陳破空：我想補充一下，我覺得洛杉磯的王先生提問題提的很好，他提出一個落後的問題。首先在歷史上，中國並不是一直處於世界落後水平。中國曾經是世界最先進的國家，像唐朝、隋朝、漢朝的時候，曾經在世界上是領先的；不光是在經濟上領先、軍事上、科技上領先，在制度上、文化上、精神上都是領先的。
後來中國也經歷過落後，有時候跟世界是持平的速度，到了近代則是落後於世界水平。首先，我們要認識到近代，特別是這半個多世紀以來，中國的落後，主要是中國共產黨造成的。而中國的落後不是別的落後，它恰恰是一個制度的落後、精神的落後。
而制度的落後和精神的落後都是要由執政黨共產黨來負責，因為它堅持獨裁的制度，堅持這樣一黨專政的制度。它在精神上先是引進洋教、馬列主義，後來又在馬列主義上做很多手腳，把它的精神搞亂；而且反對宗教、抵制宗教，讓老百姓沒有天堂地獄這些概念。所以這種精神和制度上的落後是中共造成的，這是一個。
第二個，剛才王先生提到跟第三世界相比，這個比較很好。跟第三世界相比就說明問題了，因為第三世界中腐敗深重的國家都是專制獨裁的國家，而第三世界儘管是有些貧窮，但是實現了民主的國家，腐敗和貪瀆現象都是大大的減少，甚至那個比例是非常低的。
所以說中國作為這麼一個大國，號稱全球經濟體第四位，在前面十大世界經濟體中，只有中國沒有實現多黨的互相監督、互相制衡的民主體制，也就是說在十大經濟體中，中國是一個腐敗大國。
那麼這就回到了剛才這個王先生的問題，他自己回答了自己的問題，中國為什麼落後？共產黨造成的。為什麼要跟第三世界相比？因為中共把中國搞到了第三世界這樣的一個水平，尤其在制度上和精神上。
主持人：這樣一種局面是不是反而讓中共經常吹噓它執政的成績，它雖然這麼腐敗、這麼爛它還能夠撐下去，它還能夠把中國經濟撐到全球第四位呢？
李天笑：中共這幾年的發展是靠了兩個因素在起作用的，一個是外資，一個是鬆綁。這兩個跟中共本身沒有任何關係。一個是外資每年幾百億大量的進來，另外一個就是它開始的時候把農民鬆了綁，後來又讓其他人可以參與市場經濟。這樣的話就可以在經濟上發展下去，加上中國人又比較勤勞肯幹，這樣經濟發展起來了。
但是這跟中共這種專制制度本身沒有任何關係，反而是它鬆開一點點，經濟發展就快，所以你不能說是由於它的專制制度使經濟發展，而應該說它部分的放棄了專制制度，或者是鬆了綁以後，經濟才發展起來的。
陳破空：應該這樣講，中國的經濟本來不是世界第四，應該是世界第一，因為它的人口是第一。在過去幾千年歷史上，中國一半以上的時間是處於世界第一的位置，這是由人口決定的，你人多力量大，你人多產值高，所以看總產值沒有意義，應該看平均產值才有意義。中國的GDP還徘徊在世界的100位左右，遠遠的低於台灣、香港、澳門這些同樣是中國人、華人所居住的地區。所以這個經濟成就完全是不值得誇耀的。
另外說共產黨為什麼能維持？其實很容易，不要說共產黨能維持，連北朝鮮金正日這麼一個團體，它是倒行逆施，餓死那麼多老百姓，胡作非為、驕奢淫佚，它都能維持。很簡單，它控制軍隊、控制槍桿子。包括像緬甸這麼臭名昭著的軍政府都能維持；還有津巴布韋的、蘇丹的軍政府，還有很多…甚至於古巴在美國的眼皮底下，它都維持了半個多世紀。所以一個獨裁政權只要它昧著良心，它不要道德，也不跟時代的步伐，它維持也不難，這是短期的。
主持人：那我們下面要談一談外交的問題，正好您剛才談到了中共跟其他極權國家的關係。那麼最近全球關注的一個焦點就是緬甸問題。您能不能談一談中共跟緬甸之間是一種怎麼樣的關係？它跟其他的極權國家是不是都用類似的模式在發展呢？
李天笑：中共跟世界上的國家之間有三種關係，一個是跟共產黨國家之間的關係，到目前為止，據說它跟160多個國家之間的共產黨或是其他的社會黨有關係。在中共的歷史上，實際上它是步蘇共的後塵，它是想控制國際共產主義運動，當時像是東南亞游擊隊的共產黨，甚至跟南美的格瓦拉、歐洲的阿爾巴尼亞等等各國的共產黨都有很大的關係。
在中共最困難的時候，就是60年代的時候，它自己省吃儉用，把老百姓口中的東西拿出來給歐洲，人家那邊已經很富裕了，但是它想達到一個目的就是通過這些來搞世界革命。當時在馬來西亞、緬甸都建立了支援它們的游擊隊。緬甸共產黨在「文革」的時候還到學校裡去鬧革命、帶胸章。
主持人：學習中共大陸的那種模式。
李天笑：結果後來導致了反華，遭到鎮壓。印尼也是這麼一回事。這是一個。再有一個就是它直接參與國家分裂，它說不干涉別國的內政，但實際上說起來很可笑，朝鮮戰爭的時候，金日成說要蘇聯同意打，中共毛澤東也要打。毛澤東想打的目的何在呢？就是想從蘇聯那裡得到一個現代化的國防體系，軍工廠等等的體系。朝鮮戰爭使中國人民和朝鮮人都蒙受巨大的損失，把南北韓分裂成兩半，所以這個分裂國家的罪責就在這裡。
第三種，就是直接跟一些國家發生衝突。比方說日本在戰後，它基本上沒有跟任何國家發生過戰爭行為。但是中國的話，從北面跟蘇聯在珍寶島打過，從西面跟印度打過，從南面跟越南打過，東面跟南韓打。
其實我們從三方面可以看出中共政權是一個非常好戰的政權，它出於各種利益、共產主義的意識形態，它可以不顧國際上的準則，去干涉別國的內政，甚至分裂國家。所以它講的這些東西和它做的這些東西，我想是完全不一樣。
主持人：我再問一下線上的明居正教授，到了現在的世界格局，是不是中共也改變一些策略呢？包括跟伊朗等等關係，它不再直接參與，它可能出售武器，包括出售武器給緬甸等等國家，在背後操縱？
明居正：我是這麼看，我們在國際政治上常常判斷說這個國家是一個什麼性質，就要看你交什麼樣的朋友，從朋友可以看出你這個人。
主持人：物以類聚嗎？
明居正：它的朋友你可以看看，像伊朗、緬甸、古巴、朝鮮，都是世界上有名的專制獨裁政權，這些國家也跟別的國家交往，可是中共常常在宣傳媒體上說這幾個國家是特別好樣的，為什麼這樣呢？因為它是壞人，它選擇和壞人交朋友。
這個現象其實從一開始就有了，剛才前面李博士跟陳先生也多少提到。中共剛剛建立政權的時候，共產黨主義在世界上是少數，是歷史的逆流，它怕人家去滅它，所以基本上就抱團抱成一塊了。
然後今天講說不計較意識形態等等，它是出於統戰考量，它是因為其它共產國家都跨掉了，就剩下這些國家。那你說它現在手法有沒有特別改變？唯一的改變就是手上錢多了能做的事情多一點點了，就是這樣子。其它的差別沒有什麼改變，從本質上是沒有改變的。
主持人：那您覺得為什麼像美國定義「邪惡軸心國家」的時候，並沒有把中共加入進去呢？
明居正：美國有兩份清單。美國這個「邪惡軸心」沒有講它，但是美國後來也被人家公佈出來了，它的飛彈還瞄準一些地方呢，其中包括中共跟俄羅斯這些國家在內，所以它們堅決抗議。
那很簡單，因為現在不好扯破臉，美國是想：現在還有點利用價值，所以我先擱在那裡，先不說了，等到必要的時候我再拿出來。那這些小傢伙我需要你幫忙來對付，先把小傢伙列出來，因為這些小傢伙現在看起來對我的威脅比較大、比較直接。一個比較小的瘋狂的傢伙手上拿了核子武器比一個比較大的傢伙拿核武器是來的可怕一些，因為它會進行很明確的核訛詐。所以這就是美國現在的策略。
主持人：觀眾朋友們，我們今天是《熱點互動》的直播節目現場，我們談的話題從中共的反腐敗談到了中共外交。歡迎觀眾朋友們打電話參與，熱線電話號碼是646-519-2879，國內的觀眾朋友可以打400-712-8899然後再播打899-600-8663。
我們剛才談到了中共跟一些小的集權國家的關係，那借明居正教授的話題，我們來談一談中共在北韓問題上是怎麼樣一個角色。因為前一段南、北韓他們達成了一個和平的協議，那您覺得中共可以藉這個模式有一些發揮嗎？
陳破空：我先補充一下，盤點一下中共幾年的外交格局。一個國家的發展除了內部的動力，外部的環境也很重要，一個國家的發展跟外部環境形成怎樣的模式，對這個國家發展前景是舉足輕重的。
所以一個國家你是跟文明國家、先進國家保持一個默契的、協調的、配合的關係去發展，還是保持一個敵對的、對立的姿態去進行它自己的發展，這種不同的選擇會有不同的道路。
就好像一個班上的同學，如果他老是跟成績好的人、品行端正的人走在一起，當然他的成績會改善，品行也會改善；他如果老是跟班上那個吃喝玩樂、打架鬥毆的同學混在一起，那基本他可能就會變成喜歡打架鬥毆吃喝玩樂。
同樣在這個世界上，中國人民已經沒有選擇權，因為中國人民已被中共代理了他的選擇權，剝奪了選擇權。中共自己選擇了一條道路，這條道路就是跟西方跟美國跟文明世界相對立的道路。
本來中國可以走跟美國、跟西方、跟歐洲跟文明世界相協調的一個道路，利用西方的資金、技術和西方先進的帶頭作用、火車頭的作用，中國可以更快的邁上世界經濟、政治發展、文化發展的快車道。
但是中共選擇了是一條對立的道路，這條對立的道路雖然利用了西方的資金，但是技術只是有限的利用，而對西方的制度、文化精神的精髓遠遠的走在對立面。這樣使中國跟西方形成龜兔賽跑，中國是烏龜。
那麼這個落後的態勢在制度上、在意識形態上繼續的擴大。我們看兩個國家：俄羅斯、日本：日本在歷史上除了它的軍國主義侵略亞洲和侵華這段時間、這段歷史是不堪提起以外，在歷史上我們看到日本人是很聰明的。在一千多年前它看到中國的唐朝是世界上最先進的，它就學唐朝。從文字、服飾、文化，全方位的學唐朝。最後到了近代，當時叫大化革新，後來有個明治維新。
它調查發現英國是最先進的，我們現在注意到日本的馬路，汽車是靠左行，但只有英國和英殖民地國家才會靠左行，日本沒有當過英殖民地國家為什麼靠左行呢？因為日本不管怎麼說就是「照搬」，它認為英國是最先進的，就連馬路的行走、交通規則都照學。這就看出日本人的學習精神，所以明治維新引進了英國的君主立憲和選舉國會這種民主雛型。
英國跟日本分別是歐洲和亞洲的小島國，但這兩個國家都發展成環球的經濟大國和貿易大國，甚至是政治大國。為什麼？就是它有一個開放的心態，它最先確立了民主制度。在歐洲最先確立是英國，在亞洲基本上最先確立的是日本。儘管中國曾經歷了短暫的「中華民國」。
但是它就確立了它的繁榮，才有了繁榮的穩定性，所以到了二戰之後日本戰敗，在廢墟的基礎之上它又痛定思痛，發現美國是最強的，乾脆全盤學美國，所以一下就成為僅次於美國的第二號經濟、貿易和科技大國。除了在政治上、軍事上受限以外，它仍然成為亞洲第一號大國，這是日本的一個道路。
我們再看看俄羅斯，俄羅斯跟西方在蘇聯時代，有地緣政治的競爭，也有意識形態的競爭。但是當蘇聯解體、東歐解放、共產主義土崩瓦解之後，俄羅斯現在和西方的關係只剩地緣政治上有衝突。因為地緣政治，俄羅斯在中亞和東歐有它的傳統勢力，它不甘心退出這些地區，那就在地緣政治上和西方產生衝突，但是意識形態上基本没有了。
但是中國不是，現在中共把持著中國，仍然和西方相對立，並不是因為地緣政治的問題，而是因為意識形態的問題。僅僅為這麼一個空洞的意識形態，僅僅因為怕美國批評它的人權記錄，怕歐洲譴責它的惡劣的人權，怕聯合國做出決議譴責中國政府壓制人民，它就要和文明世界分庭抗禮。
這樣一個地緣政治是不合格的，因為地緣政治在近代對中國帶來危害的不外乎日本和俄羅斯：俄羅斯侵占中國領土，日本給中國帶來創傷。但是美國和歐洲對中國是無害的。在這個時候，它卻忘記了中國古人的教訓–「遠交近攻」這麼一個教訓。
第一、政治談不上贏家，第二、意識形態上去空對空的博，把中國引向和灰色陣營結盟，跟緬甸、古巴、北朝觧、津巴布韋、塔利班、伊朗這些灰色陣營結盟的國家。中國有句古話「近朱者赤，近墨者黑」，自然就把中國這個國家抹黑了。而且讓中國在意識形態、在制度、在精神文化等等層面處於世界的徹底的這麼一個落後的層面。
主持人：陳先生，您剛才比較全面的分析了一下，但我覺得有幾個方面的問題：中共沒有選對自己的夥伴或者國際方面的陣營，是不是因為它不夠開放的心態？没有像日本一樣有一個開放的思想？或者是說它自己的本質，決定了它必然選擇這樣的夥伴，它是一個什麼樣的狀態？
李天笑：我想這有一些因素在裡面，比方說中共在學國外的一些國家的東西的時候，它注重的是物質的、軍事的或者是有形的東西。比方說電視劇「大國崛起」這裡面我們看到，對所有文章進行分析的時候，它忽視了一個重要因素：也就是西方文明之間互相是有一種繼承性，它們互相之間通過西方基督教文明連繫起來以後，使得它們發展起來。也就是歷史學家湯因比講的，是一種文明的崛起。
中共在這點完全忽視，它就注重了物質的東西，搞來搞去就拒絶人家的西方政治制度、文化，只學到一些科技的東西。通過這種方式，中國的發展一定是畸形的，它没有一個基礎，没有一種內在的推動力使技術能夠紮下根來，這是一點。
再有一點，陳先生剛才講了灰色的這些國家，實際上中共制度的本身就決定了它一定會去尋找這些小的邪惡國家，為什麼呢？它自己本身有內在動力。它在國內對老百姓的鎮壓或者採用武力、暴力行為，在國際上它也會採取這種方式，所以內政和外交之間就達到了統一。我覺得這二個因素本身就在趨動著中共在選擇跟什麼樣的國家建立外交，跟什麼國家進行對抗，利用什麼國家達到什麼樣的目的，整個構成外交關係的一種基礎。
主持人：我再問一下線上的明居正教授，您覺得中共選擇自己夥伴的過程是不是有可能像一些朋友理解一樣，是一種被動的過程。比如在冷戰的過程，是因為國際陣營對它進行的孤立，它不得不選擇跟其它的極權國家進行結盟，是不是有這樣的因素呢？還是它的本質上必然會（跟極權國家）走在一起？
明居正：其實我是比較接近本質上走在一起的這種看法，基本上要選擇什麼道路是自己可以選的：要選擇資本主義慢慢走上民主可以這麼選，要選擇共產主義慢慢走上極權也是自己去選，這在當時是有可選擇性。剛才陳破空先生就講的很好，要走俄國道路還是日本道路自己可以決定，當時它自己決定要一邊倒嘛，非要去走俄國的路。其實中國很多人都看見走那條路是不對的、是錯的，可是它偏偏就這樣選，大家跟它講它還要把人家殺掉。所以我們一開始講：看你交什麼樣的朋友，就可以知道你是什麼樣的人。
那我們往下再講一層，中共現在的做法跟心態就是：我要去支持專制國家，因為我專制；那如果我專制，大家都不專制，那麼慢慢大家可能要把我消滅，所以我要去支持更多的專制國家。專制國家越多，那我就越安全；也就是我是壞人，所以我希望壞人越來越多，就這麼回事。
主持人：也可能強化其他國家的專制，就像一個黑色的場，它這個場可以擴張，加強其他國家的。
明居正：對，那另外一點就是它那樣弄下去，那老百姓不更苦了嗎？過去老百姓苦了幾十年了，現在它有錢跟其他國家去交往，去支持專制國家了，讓老百姓受到另外一種迫害，受到精神上跟其他的迫害。所以社會內部的不公，就變得越來越嚴重。
陳破空：基本上，中共的做法跟「灰色國家」結盟，扶持流氓國家、扶持邪惡軸心的做法，禍害了中國人民，也禍害了世界人民。因為在中國不管是有錢還是沒錢的時候，哪怕最窮…餓死四千三百萬老百姓的時候，毛澤東還下令把能夠擠的糧食擠出來，能不吃肉就不吃肉，能省就省，擠出來去支持所謂的亞非，支持越南、阿爾巴尼亞、朝鮮等等。
所以它的支持強化了這些國家的獨裁統治，又禍害了那些國家的人民。就是說禍害了中國人民，也禍害了別國人民；鞏固了自己的獨裁統治，也鞏固了別國的獨裁統治。結果使中國人民沒有得到好處，別國人民也沒有得到好處。
韓戰就是個例子。北朝鮮挑釁了戰爭之後，美軍在仁川登陸、推進，最後一直打到鴨綠江邊。如果中共不參戰，可以說今天的朝鮮半島都像韓國一樣的欣欣向榮，經濟繁榮、政治民主，在世界上擁有地位。就因為中共的參戰，把這個國家最後又恢復成兩半，北邊是以中共為代表的制度，南邊是由美國代表的制度。
結果幾十年下來，南韓一躍成為世界名列前矛的發達國家、經濟大國、造船大國，能夠主辦亞運會、奧運會；而北邊呢？飢寒交迫，餓死了1/35，餓殍遍野，這就是中共干涉的結果，就是中共去別的國家搞的結果。所以它兩敗俱傷，幹的是損人又不利己的事情，就這麼做。
而且現在它做的結果是北朝鮮政權不領情，一旦北朝鮮跟美國接上頭，馬上就說中國不値得信任，千方百計要把中共排除出去，把四方首腦在朝鮮半島上的問題變成三方首腦會談。所以連中共政府自己都不得不出來表態，打了個六方的框架來當東道主，想來調解一下，一方面煽動北朝鮮跟美國對幹，一方面想在美國面前表現一下調解能力，結果是自己出局。就好像一個人請客，擺了一張桌子，把好人、壞人都請來，結果好人走了，壞人也走了，自己孤零零坐在那浪費了酒錢。
主持人：我們剛才談到內政跟外交，內政腐敗問題，外交上中共跟「灰色國家」結盟的問題，那回到一個觀眾的問題，就是說中共現在面臨一個問題：到底是選擇「亡黨」還是「亡國」的問題？你覺得它會怎麼樣選擇，在這樣一個關口？
李天笑：我覺得它可能是寧願亡國不願意亡黨，但是實際上亡黨是必然的趨勢，它不想亡，這個黨也一定是要亡的。因為從中共內部的危機來看，面臨著各種民眾的反抗，以及它內部黨員的退黨，以及整個國際社會對它的壓力，以及這次表現出來的江胡內部的激烈鬥爭…種種矛盾，使它最後的選擇就是不亡也得亡。
主持人：即使它在外面交更多的夥伴，它也沒有更多的選擇。
李天笑：實際上是反過來的，像中共這種大的共產黨國家完了以後，像北朝鮮和其他一些囉嘍也跟著都完。
主持人：因為時間關係今天只能談到這兒，謝謝兩位現場的佳賓，也謝謝線上的台灣大學明居正教授。關於十七大的系列評論節目明天還會繼續，我們明天談的話題是關於社會、經濟、民生，歡迎更多的朋友打電話參與。感謝您收看這一集的熱點互動節目，我們下一集節目再見。
