【新唐人2007年10月17日】熱點互動直(194):十七大與中國政局 人事與内政走向。中共無官不貪，拋棄共產黨中國才有希望。
聽眾朋友們大家好，歡迎您收看《熱點互動》，我是主持人林曉旭。中共「十七大」10月15日在北京召開，那麼在中共召開十七大期間這五天，《新唐人電視台》—《熱點互動》將連續每天為您做一小時的新聞評論節目，與您一起來關注一下十七大的一些重要看點。
那麼今天一個重要的話題就是關於「人事安排以及內政的走向」，明天我們會談一談中共反腐敗以及中共會不會走向一個新的轉機。
今天我們現場請來2位嘉賓，一位是著名的本台特約評論員章天亮先生，另外一位是著名的時事評論家陳破空先生。同時我們在線上還請來2位嘉賓，一位是在美國洛杉磯《中國事務》主編伍凡先生，同時還請到在澳洲的著名法學教授袁紅冰。
主持人：各位嘉賓歡迎來到我們節目中。我們大家都知道十七大最重要的就是人事的安排，我們就來談一談。一開幕大家都注意到了，曾慶紅現在是十七大的秘書長，這個意味著什麼呢？
章天亮：實際上在中共的政治制度中，這是有慣例的，就是由負責黨務工作的政治局常委來做秘書長。同時我們看到在副秘書長團體裡面都是江系人馬，比如說賀國強是中組部部長、劉雲山是中宣部部長，還有其它一些比如周永康是公安部部長兼武警的政委等等。
那麼我們看到好像是從秘書長到副秘書長都是江系的人馬，給人感覺好像是江系人馬還很強勢，但是其實這個很可能是中共的一個慣例，負責黨務工作的政治局常委來做秘書長，所有的中央書記處書記是做副秘書長，這個跟現行的安排基本上是一樣的。
那麼同時我想還有一個看點就是，江系的勢力消長強弱可以從江澤民本人的表現上看得出來的。
主持人：他有什麼特別的表現？
章天亮：因為我們知道胡錦濤他是做了十幾年的「楚軍」，他基本上是不表現自己的看法，就是所謂的喜怒不形於色，你很難從他的表現上讀出他內心在想什麼。但是江澤民就不一樣，因為江澤民大家認為他是一個「戲子」，非常善於表演，那麼就是說從他的表情上就可以看得出來他的內心在想什麼。
那麼這一次江澤民的表現顯得相當的無聊，當胡錦濤在講話的時候，江澤民竟然不鼓掌，大家都鼓掌的時候他不鼓掌。
主持人：還有他發睏的照片在媒體上報導出來。
章天亮：不斷的看錶。這個就反應江澤民對胡錦濤實際上是相當不滿意的，對這種報告毫無興趣。那麼同時我們看到當江澤民起身離坐的時候，從他的座位上走下主席臺的時候，竟然沒有一個中共官員去跟他握手寒暄，這也是一個很奇怪的事情。實際上是因為中共官員的政治敏感度，嗅覺是很敏銳的，這也能從另外一個客觀上反映出江澤民他的失勢了。
主持人：那您也認為江澤民已經是過氣的人物了嗎？
陳破空：我首先補充一句關於曾慶紅的問題，曾慶紅留任不留任的確是一個非常大的猜測。因為中國現在仍然被關閉於歷史政治，中共搞的是黑箱作業，所以外界被迫用猜測來對中共的人事做出預測。
那麼曾慶紅是一個要角，這一次曾慶紅高調亮相作為大會秘書長，跟前幾年有一點不同就是說，前幾年開會的時候往往把下一任的總書記，就是接班人，作為大會秘書長，所以這樣很容易被猜出來誰是接班人。
那麼這一次曾慶紅來做秘書長，除了剛才章天亮先生所說的書記處承擔這個工作以外，它有一個避免猜測的這麼一個意義在裡面。但是我個人的判斷是曾慶紅不會留任，我認為這是一個迴光反照的表現，因為曾慶紅是最後一次亮相，高調亮相。
主持人：是給他一點面子嗎？
陳破空：有兩點，這個高調亮相有兩個含意，一個亮相在江澤民來看，就是要用江系人馬來把持這個會議，以防會議出現變數或者出現意外，使會議按照他們既定的方向去走，在人事上不出現太大的變數。
那麼從胡錦濤的角度來看，既然將來胡錦濤認為要開創自己的局面，那麼如果說曾慶紅在這個時候要退下去，給他一次最後的面子也是可能的，最後讓他亮一次相，所謂迴光反照，高潮就是走向低潮。
所以我個人判斷曾慶紅不會再留任，不會留任的原因，他的年齡是主要的因素，他已經68歲、69歲之間。根據當初李瑞環立下的標準，李瑞環在67至68歲的時候被江澤民擠走，那麼就形成新的一條線。
主持人：新的慣例。
陳破空：胡錦濤可以由這條線來跟江澤民討價還價。曾慶紅應該留在任內。至於這點要說江澤民走下坡路未必。
因為這一次人事鬥爭可以看出江澤民有三個階段干政，第一個階段，當時在2002年交權的時候，當時外界的估計這是中共最順的一次權力交接。但沒有想到江澤民非常難堪的保留軍委主席職位，以致於外界咒罵了二年，這是他第一階段的干政。
第二階段，在2004年交出軍委主席之後，外界又以為這下江澤民可以不干政了，沒想到他還在繼續干政，這是第二階段。
第三階段就是關於這個十七大，以為是胡錦濤時代的開始，江澤民不致於再干政、插手，但是這個人顯然不甘寂寞又一次的干政。以一個普通黨員的身份坐上了大位主席臺當了常務委員，而且他的持續干政，以一個普通黨員無公職、無公權這樣的情況下持續干政，干涉了三年。本身是違憲、違章的，違反了黨章、違反了憲法，所以於法不容。
主持人：中共的慣例就是前任總書記應該給你一個位置。
陳破空：這個說明了，有二點，一個是中共的一個傳統「老人政治」。但是另外也說明一點，在權力鬥爭上胡錦濤未必是江澤民的對手。因為在這個地方我們看見，這種權力鬥爭按理說江澤民沒有鄧小平的權威，不可能指定隔代接班人。但是他居然站出來去干涉這件事情。
第二點，按道理來說，江澤民他己經無權無勢了，完全退下去了，胡錦濤完全可以站上風。但是他居然可以在胡江之中二人成平手，事實上江是在上風。
江在這一次在人事的安排中極大的插手，這個留下干政的痕跡，想垂簾聽政進行到底。這個看來要說江澤民由此走下風我還維持上漲。當然在民意當中，不管是在黨外的民意還是黨內的民意中他已經注定是走下坡路。
主持人：打成平手嗎？
章天亮：我這點和陳破空先生的看法是另外一種角度，江澤民一再的干政打到胡錦濤的既定想法，因為胡錦濤當時在中政局常委的時候是1992年，那個時候他只有49歲，很多人都把他當成一個年輕人。對他來講年齡是他一個最大的優勢，他只要能熬得住，他只要能熬過10年的話。
主持人：遲早是我的天下。
章天亮：對，江澤民肯定是垂垂老已，包括江澤民能夠一手提拔起來的曾慶紅也69歲了。當時按照李瑞環定下的七上八下，67歲才可以提名，68歲就要下來，下一個多月曾慶紅就要下去，很多像羅幹都是超齡要下去。
江澤民安排的人馬，畢竟是江澤民提拔起來的和江澤民的年齡差距不是那麼大，不是江澤民的同事就是以前的朋友，胡錦濤他想我只要熬的住你們肯定會下去，到了十七大的時候也可能開創了我胡錦濤的一個新的時代。
但是從現在這個角度來看，我們看到江澤民他不想下去有一個非常重要的原因，是因為他非常害怕清算，他欠下了太多血債，他賣了很多的國土，他兒子是中國第一大貪官，他自己本人鎮壓法輪功欠下無數的血債，在這種情況下國內國外要清算江澤民的呼聲就變成非常高。
江澤民並不是一定要干預政治，他是要保住自己的安全。所以從這點來看，我覺得他在很大的程度上可以說江澤民是處在一個守勢，拼命要維持自己的安全。
在這種情況下，會造成後續的效應胡錦濤可能對江澤民開始不耐煩了，過去你干涉我，我還年輕我還可以熬的住，但是如果到了十七大的時候仍然在政治局常委中由江系人馬佔大多數的時候，胡錦濤他那15年白熬了，這個時候有可能出現中國政治的一個變局。
主持人：所以您覺得胡錦濤到了要出走的時候。那麼我們問一下伍凡先生，伍凡先生您覺得現在江澤民的處境是怎麼樣？他是處於守勢要避免自己被清算還是按照現在整個十七大的佈局，他還是有一定的能力可以控制整個會議的走向？
伍凡：江澤民現在的路非常危險，您看最近海外《多維》發表的文章就可以看到，大陸內部高層要把江澤民一些很醜陋的事情以及貪官污吏這些往海外丟，提供出口轉內銷的方法逼著江澤民趕快走。
主持人：您舉個例子是怎麼樣一個醜聞呢？
伍凡：這次在股票市場上的「招沽權證案」牽涉到1萬2千億價值的證券證書，那個是無價的證券，可是經過他們的炒作，他們賺了800億人民幣，這裡面江澤民、江綿恆、黃菊、俞正聲都捲進去了。這個消息是中宣部、統戰部通過《多維》放出來，而且是十七大召開之前放出來的。
主持人：所以您覺得是刻意的安排？是胡錦濤的殺手鐧嗎？
伍凡：對，在我看來，中共高層江派的勢力真的往下走了，現在是清理的時候。那麼中共高層是分為兩派，一個團派、一個太子黨。團派是以胡錦濤為首，太子黨是以曾慶紅為首。
所以這次曾慶紅，據日本的消息，可能接任人大常委員長、留任政治局常務委員，並且做這次大會的秘書長。但是是不是肯定他一定進的去呢？可能進可能不進，決定於這次大會最後的選舉結果。
如果不能進去，那麼他會把更多太子黨的人放在裡頭，而在太子黨裡頭有很多人是跟江派有關係的，也有可能照顧到江的利益，就像把商務部長放在裡頭、俞正聲放裡頭、習近平放進去，這些都是太子黨的。
主持人：太子黨還有很多變數，還有很多人選有可能進去政治局。我們提醒一下觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼參與。
我們的熱線號碼是：646-519-2879，國內的觀眾朋友也歡迎您打我們的免費號碼：4007128899-8996008663。今天的話題是關於中共十七大的中共的人事安排及內政的走向。
剛才探討了整個人事佈局，現在十七大還沒有結束，人事安排還可能有變數，那您覺得兩派人馬──太子黨和團派，最後有可能形成4：5還是5：4，大概是什麼局面？每一種結局對中共的內政走向會有什麼樣的影響？
陳破空：我想十七大的核心問題是權力鬥爭、利益分贓，在中共黨內已經沒有政治可談，所謂談經濟、談民生都是幌子，他們談的就是利益分贓。所以在這個大會前，他們緊鑼密鼓、爾虞我詐的、討價還價的，最後擺平的也就是各派的利益。
總的來說，目前所謂的上海幫、太子黨、團派，這些名詞都是利益集團的代名詞。那麼在這個時候主要的權力鬥爭，都集中在江系和胡系兩大人馬之間。所以剛才章先生提到沒有跟江澤民握手，那是因為他的民心已去、江河日下。
但是不要忘了當初江澤民在離任前，他在政治局、政治局常委，和中央軍委和各地方首長上，安插的都是他的主要人馬。所以這次關鍵就是我們上次談到的主要問題，就是政治局常委是9個還是7個的問題。
如果是9個人的方案，是對江澤民有利對胡錦濤不利，如果是7個人的方案是對胡錦濤有利而對江澤民不利，那現在是很有可能是9個人的方案，9個人的方案是江澤民干政的影子依然在那裡。
但這次江澤民干政之後，有可能引起黨內很大的反感，這個反感的結果就有可能使胡錦濤在忍無可忍的時候，將來再發生變化，這個可能性不排除。
>但是這次他在營造一個團結的大會、勝利的大會，那麼在這種情況下，要到會議的最後看到中央委員會的名單、政治局委員的名單或政治局常委的名單，才能揭曉。
但是目前看來江胡兩人好像是平局，是5比4也好，4比5也好，是個平局；但是這樣的一個平局是很不公平的，因為江澤民無職無權，是個普通黨員，他居然跟胡錦濤扳個平手。這本身就是個政治社會中非常不正常的現象，我剛才強調了，昨天金鐘先生也強調了：「違章違憲、於法不容」，「繩之以法而綽綽有餘」
主持人：這一點跟海外看到的總統選舉有很大不一樣，就像美國佛羅里達州（在上屆總統大選時）當時差幾票民眾都可以看到的，但中共完全是內部的操作。
章天亮：其實我想，當時胡錦濤提出來說：我們在十七大時能不能搞差額選舉，比如說，中央委員多出15%到20%的差額，政治局多出10%到15%的差額，包括常委也有一定的差額。
實際上就是因為胡錦濤很清楚：江家幫這些人，無論在黨心上或民心上都是要拋棄他們，一旦差額的話會把他們差下去，比如像曾慶紅、周永康。周永康在中組部歷次的考察中劣評如潮，把他放進去的話一定會差額差下去，所以這個也就遭到江家幫人馬極力的抵制。
所以我們看到這次的常委，有很多人現在是屬於未定之數，像李長春。李長春是當時江澤民一定要把他提拔上來的，因為李長春是積極追隨江澤民迫害法輪功，也是被法輪功起訴的。這樣的人如果能進常委會，江澤民就有安全感，他覺得至少在平反法輪功或出現其他變數的話，這些人會起到反對的意見，對他有保護。
主持人：周永康也是這樣的角色。
章天亮：周永康也是這樣的角色。李長春現在有很多傳聞，比如他當初在河南省當省委書記的時候，搞血漿經濟，結果很多愛滋病。包括前一段時間放高耀潔出來，我想都不是無緣無故的，包括團派背景的人都在揭露李長春當時做的這些壞事。還有人說李長春得了癌症，就是很難……
主持人：所以李長春現在並不是一個關注的人物。
章天亮：但是大家並不知道他會不會留任。
主持人：那麼下面我們先接一下大陸觀眾的熱線電話，李先生，請講。
李先生：我想問陳破空先生、章天亮先生一個問題，如果在胡錦濤後任的5年期間，江澤民突然病逝了或去世了，那麼中國的政局將會如何走向？謝謝。
主持人：這問題很有意思，江澤民死不死還會對政局有影響嗎？
陳破空：因為中共基本上是一個人治的政權，不是一個法治的政權，所以這位李先生提的問題提的非常好，就是說由於是一個人治的政權，一個人的生死存亡可能會對政局有重大影響。
所以中國才有一句古話說「慶父不死，魯難不已」，慶父可以禍國，就像秦檜，他還在他會禍國一樣，他死了可能就會不一樣。
我們看到前一段時間，在十七大召開前，胡錦濤的人馬，尤其他所謂的智囊和秘書放了一些風，比如談「民主是個好東西」，或者在黨校談市場經濟可以通向政治民主。但是一會兒又收斂，在6月25日胡錦濤在黨校做了講話，來平衡這些左右的勢力。
那麼也就是說胡溫心中不見得不想變，特別是溫家寶更誠懇一點，說經濟上建立市場經濟，政治上建立民主政治，這是他們追求的目標。
但是江澤民，就像剛剛各位談的一樣，他是怕清算，倒過來講由於他怕清算，他就要繼續的把持權力，要把持權力就要進行權力鬥爭，那回到檯面上來，就要跟胡錦濤來個勢均力敵。
所以由於這種情況，江澤民的勢力在中共的政壇上是不可小覷。所以說在未來5年，說江澤民的生死對中共政局有多大影響？這個呢拭目以待，但是在這麼個人治的社會，這個影響是不容小覷的。
主持人：那剛才談的比較多的是內鬥，他們之間有沒有一些共同利益呢？
章天亮：實際上這個利益就是你想不想維繫共產黨的存在。江澤民當時在鎮壓法輪功的時候就有一個策略，就是「大家都沾血」，整個共產黨系統從上到下各級官僚都沾血的話，胡錦濤如果你想在這個方面做一些什麼的話，你怎麼做呢？你肯定要通過共產黨這個架構去做，可是在這個架構中每個人都沾血，每個人都會有個想法：就是我會不會遭清算的問題。
這樣的話，就順便回答剛才大陸李先生說的這個問題，就是即使江澤民不在了，但他所建立的這樣一個機制還在這個地方的話，它還會按照過去那種慣性運轉下去。
同時我們看到即使江澤民不在了，他除了擔心清算他自己的罪行之外，他也擔心清算他的兒子。因為這次江綿恆連中央委員都沒有選上，很多人說這是不是江澤民失勢了，因為看到江綿恆這個問題。
包括當時上海幫，黃菊已經死了，還是把黃菊的秘書王維工抓出來，實際上很多人說矛頭是直指江綿恆，通過江綿恆再去進一步清算江澤民，很多人是有這樣的一種想法。
那麼江澤民的話，他當時在十六屆政治局常委選舉時，不是從7個人一下變成9個人嗎？我認為江澤民當時保留了三個大多數，第一個大多數是，政治局常委中由江澤民親手提拔起來的人要占大多數，這樣的話，這些人如果否定江澤民就等於否定了自己權力的來源。
主持人：綁在一條船上。
章天亮：第二點就是鎮壓法輪功有血債的占大多數，這樣的話保證鎮壓法輪功能夠繼續進行下去；第三點，貪污腐敗的人一定要占大多數，如果你們都很清廉的話，那麼你們想現在反腐敗，那一刀砍下去江綿恆怎麼辦？所以我覺得江澤民是有這樣的一種想法的。
主持人：那我們下面問一下在線上澳洲的袁紅冰教授，您從法律的角度來看，現在中共這種架構，它是不是能夠讓人看到中共有轉向民主憲政那種可能？包括現在那種內鬥，它們之間的共同利益是不是使得中共轉型更加困難呢？可能袁紅冰教授連線有一點困難。
觀眾朋友們，今天我們的話題是關於十七大中共人事的安排以及內政的走向。那今天是熱線直播節目，歡迎觀眾朋友打電話參與。熱線電話號碼是：646-519-2879。國內的觀眾可以打：4007128899-8996008663。
那剛才我們連線在澳洲的袁紅冰教授，現在已經連上了，我是想問一下袁紅冰教授，您是怎麼看待現在中共這種格局，它們有共同利益，同時有不同派系的鬥爭，您覺得中共整個是不是有可能在十七大的過程中有一個轉型呢？
袁紅冰：從現在看來有一個比較明顯的特點就是中共現在當權的是兩個群體，一個是中共中的最無恥的群體；一個是最腐爛的群體。
最無恥的群體就是所謂的團派，團派都是靠一些溜鬚拍馬、搞假大空，混上台逐漸的掌握權力的這麼一批人，他們除了搞一些假大空的政治口號之外，沒有安邦治國的任何的實際能力，所以他們是最無恥的一派。
那麼最腐爛的一派就是太子黨，中國現在80%以上的財產幾乎都集中在太子黨和附屬於太子黨的奸商的手裡。
主持人：那麼最腐爛的東西是不是本身也是相當的無恥呢？也可以算是最無恥的？
袁紅冰：對，但是這裡頭還是有區別的，他們首先的典型是他們的腐爛，他們驕奢淫慾、聲色犬馬、揮霍人民的血汗。所以這一個最無恥的群體和最腐爛的群體結合在一起，將使中共暴政在它們最後存在的歲月裡，以一種極其令人厭惡的方式從歷史舞台上消失掉，那就是政治上的腐爛。
所以我對於它們目前這些什麼派系的組合，有沒有可能給中國帶來光明的話，我只能說一句話：它們被歷史淘汰的那一天，中國才可能得到光明。
主持人：那我們就袁先生的觀點來談一談。他談的實際上是說中共現在到底處在一個什麼狀態，是面臨轉型還是面臨自己要被解體、要如何自救的問題？您怎麼看？
章天亮：實際上任何一次政治制度的變革，都是一個利益再分配的過程。共產黨它這樣一個制度，它做好事很難，它做壞事相對來說要容易的多。因為共產黨可以很容易利用現在的財力去收買一些人，比如鎮壓法輪功，它可以動用傾國的財力去收買那些毫無人性的人參與對法輪功的迫害。
主持人：把整個公檢法系統都調動起來了。
章天亮：當然不只是公檢法，包括外交、媒體都可以。但是它做好事就非常難，因為壞事可以拿錢去堆，做好事實際是要把錢拿回來，讓利於民、放權於民。
這對中共來講就不僅是它願不願意的問題，它首先想到是自己的安全問題，如果它真的還權於民、讓利於民，它是不願意的。因為它要把自己好不容易貪污腐敗來的錢，再還給老百姓，它不白貪污了嗎？
主持人：如果它願意稍微施捨一點給民眾，還能撈點民心回來。
章天亮：共產黨把人的貪慾放縱到無止境的程度，它有一億的話他也還想把你兜裡的一塊錢給搶過來，對它來說很多人是這種心態。那麼首先由於這個原因，造成讓它不願讓利於民，這第一點。
第二點，它不敢還權於民，因為一旦它還權給老百姓的話，一旦恢復司法的公正、一旦恢復社會的公正，共產黨馬上就面臨被清算的問題。它幹的壞事全部被曝光，然後它就會被送上法庭。
所以對於它們來講，我覺得在鄧小平那個時代，血債還沒欠那麼多，還沒貪污腐敗到這麼嚴重的時候，如果那個時候它還不能進行所謂的改革的話，到了今天根本就不要想。
所以我覺得剛剛袁先生講得非常的對，不管是胡錦濤上台還是江系人馬上台，任何人他只要想保護共產黨的話，他什麼好事都做不了。這是我剛剛講的兩個原因。
主持人：實際上不管是鄧小平或江澤民，他們手頭積累的血債都夠多了，包括89「六四」，那時積累的血債我想現在很多中國人根本沒辦法忘記。
另外，剛才袁紅冰先生提到一點，他說團派是最無恥的，那為什麼他們這次高談科學發展觀呢？他們是不是真的有利於民生的方案措施能夠出來呢？
陳破空：胡錦濤談科學發展觀，基本上是在追求一種歷史地位，它想追求跟毛澤東、鄧小平、江澤民這三代核心並列的地位。因為毛澤東有思想、鄧小平有理論、江澤民有三個代表，胡錦濤總得有個什麼吧？所以他提出了科學發展觀，反覆的提出。在他兩個半小時的施政報告中，據說有三十多次強調他的科學發展觀。
其實簡單的一條，沒有民主就沒有科學，因為沒有民主就沒有科學決策，哪來的科學可言呢？所以這個科學發展觀也是空的。
只不過由於他們這種追求歷史地位的做法，只會使中共的黨章越寫越長。每一個所謂的「核心」上來，都要安一個東西進去，所以不知道它這黨章有多長，但這個黨章不管有多長都跟人民是毫無關係。
所以這個科學發展觀如果追溯到1919年的五四運動，當時講科學與民主的話，也就是說它只要科學不要民主。再解釋是說以科學來抵消民主、反抗民主、去對抗民主，這種說得不好聽，恐怕是一種反動的發展觀，所以不管是理論上或實際上是毫無意義的。
主持人：接下來我們接一下伍凡先生。伍凡先生，我想問您一下，很多人都覺得科學救國、實業救國好像是一種很正常的復興之路，那胡錦濤提出的科學發展觀是不是也符合了很多人內心的想法？您覺得他有可能實現嗎？
伍凡：我看它是個空話，為什麼？剛才陳破空先生講的是很重要的一點，他要建立他歷史的地位。從一個更實用的角度講，他已經看到，現在在鄧小平的「發展是硬道理」這個路線走下去，走到目前，中國經濟表面上搞得火紅熱烈，可是搞得是亂七八糟。
為什麼？你的經濟發展模式也好，你高消耗、高能源、低效率，這樣的模式根本不能持久下去。要從實用的角度講，這個模式要改變過來，把高消耗、把低效率的生產模式改變掉，是這時候的想法。
可是中共為什麼能走出這條路？因為所有的地方上的黨官員都想要發財、都想要錢，他根本不管你經濟發展模式，他早就是那麼個結果。現在你共產黨上面要改過來，下面的地方官員能聽你的嗎？
主持人：所以您的意思是說如果腐敗問題不解決，這個科學發展觀也不可能是嗎？
伍凡：對！這個科學發展觀是和那個腐敗相對衝的。你要想搞腐敗，你就不要搞科學發展觀。
主持人：好，謝謝伍凡先生，我們一會兒再回來。那先接一個觀眾的熱線電話，這是華盛頓DC的張先生，張先生請講。
張先生：你好。你剛才講那個…，應該要倫理嘛！你講民主，民主它有科學，但是沒有倫理的話，那科學是枉然、民主也是枉然。
主持人：你覺得科學也可以違背倫理是嗎？
張先生：對。沒有倫理沒有一切，那我們發現我們跟很多大陸的朋友來往，我覺得他們欠缺的就是倫理。
主持人：好的，那謝謝張先生。
章天亮：我想講一下，胡錦濤在講這個科學發展觀的時候，他有一個很重要的考慮，他實際上是對江澤民的一種否定，他在不動聲色的否定江澤民。因為江澤民時代是狂熱追求GDP高速增長的時代，當初有所謂的「官出數字，數字出官」，就是官方要編造（數據）。
後來槍斃了一個人，安徽省副省長叫王懷忠吧；阜陽一個地方官自己隨手拿筆寫去年GDP增長26％，其實根本就沒有什麼增長，這叫「官出數字」；同時，「數字出官」是你編造一個好的GDP然後你就可以升官。這個江澤民時代的一個做法。
那麼胡錦濤的話，他在上了台以後，他當時比如說領著人學習憲法，因為他都是針對江澤民垂簾聽政去做的，科學發展觀的提出是針對江澤民的GDP片面增長提出來的；和諧社會是針對江澤民在那兒血腥鎮壓等等。
我們不知道胡錦濤他本人是怎麼想的，但是他在為否定江的過程中，他通過這種方式來做一些修正。
主持人：那反過來他也可能是不得已，因為江澤民留下來一大堆爛攤子，他不得不找這些方法來對付。
章天亮：他如果想維持下去的話，那麼他總得要想一些辦法。那麼剛才還有陳先生談到民主跟科學的問題，其實我覺得很多人談民主，其實剛才華盛頓DC那位張先生就講的非常好。
民主有兩個前提，沒有保障的話根本就談不上民主。第一個是法治，所謂法治的話，比如說咱們10個人，我不能說我們9個人都同意把另外那個人殺掉，就把這個人殺掉。那多民主！9個人同意，就只有你不同意，好，9個人把你殺掉。那是不行的！因為你要尊重這個人個人的權利。這就是法治的問題，所以就在…。
主持人：沒有故意的存在。
章天亮：對，在中國社會，如果你沒有一個公正的司法的話，就根本不存在民主，你只能是暴民政治，最後大家選一個比如像希特勒這樣的人上台，他也是大家選上去的。
那麼再譬如說，民主還有一個前提就是自由，就是你需要有媒體的自由，然後讓候選人表達自己的看法等等，讓老百姓能夠對你有所了解，然後才有可能進行選擇。這些東西如果沒有的話，是空談民主。
共產黨現在經常講我們要盡量訴諸於民主，怎麼樣進一步推進。如果你沒有自由、沒有法治的話，那些民主根本肯定搞的是假民主。
主持人：那怎麼看剛才張先生提到的倫理的關係呢？
陳破空：張先生提到一個非常對的問題就是「倫理」，這是一個軟件問題；這個民主包括法治這些東西的建立，是個硬件的問題。那麼在中國來說，現在軟件、硬件都有問題。因為從硬件上來講，半個多世紀都沒有民主制度，而整個國際社會2/3的國家已經是民主國家，而中國仍然沒有。
那麼另外從軟件上來說，由於中共的倒行逆施，從政治狂熱到經濟狂熱，到以階級鬥爭為綱，到以經濟建設為中心，從政治掛帥到這個全民向「錢」看。那麼這種中國人的道德淪喪就是笑貧不笑娼，認錢不認人，達到了世風日下、無以復加的程度。
在這種情況下的確倫理喪盡。倫理是個問題、制度也是個問題，但是我們看到這樣一個問題哪一個容易抓一點呢？倫理建設是非常艱難的，但是制度是比較容易的。制度上進行改造、進行監督、進行制衡、進行平衡，才能夠把倫理上的建設帶動起來，也就是當務之急還是解決制度問題。
至於剛才還有個觀眾提了江澤民未來死不死的問題，我們不能把希望寄託於某個人的生死上，應該把希望寄託於制度的變革上。因為一個人的生死存亡只是偶然性，而制度的變革才可能帶來一些必然性。在這種前提下，倫理的建設同步進行的話也就變得更容易一些。
主持人：那我想問一下袁紅冰教授，那麼您從這個法學家的角度來看，那這個倫理的建設和這個制度的建設是應該怎麼樣一種關係呢？袁教授您在線上聽得到嗎？可能這個連線有困難，在澳洲。那您講一下！
章天亮：實際上這個倫理建設的話，如果要說難的話很難，說容易的話也很容易。我舉個例子來講，比如說當時在這個魯國的時候，就是剛才這個陳破空先生談到「慶父不死，魯難未以」。
當時在春秋末年是一個非常亂的時候，非常亂的時代，孔子只當了三個月的大司寇，就相當於司法部長，他就可以使魯國的這個民風為之一變。當時就是男女分別兩邊行走不亂，然後賣肉的話都不會就是給你多要你價錢，都不是虛價中的，大家都在唱就是一些歌頌孔子的歌曲。
但是如果這個制度對這個倫理不進行制約的話，就是這個制度如果對倫理的重建不進行制約的話，道德的重建應該來說的話是比較容易的。但是如果這個制度拼命的去破壞人的倫理的重建，那這種情況下，倫理的重建相對來說難度要大的多。
因為比如說，你想要傳播一個正確的思想，你需要有言論的自由跟信仰的自由，這樣的話，有言論自由了這個東西可以傳播；有信仰自由的話，大家可以照著他去做。
可是中共恰恰發現了這一點，就是說如果大家真的形成了一個倫理或者道德的重建的話，大家首先想到的是共產黨是一個不道德的政權，你過去犯了很多的罪，要不要清算的問題；所以共產黨它就對一切倫理的恢復，都要不則手段的打壓。
所以我們看到它鎮壓法輪功、鎮壓西藏的佛教、鎮壓地下基督教會等等，它都是因為害怕信仰會帶動這個倫理的重建；倫理道德重建的話，會帶動這種政治制度的變化。但是我想就是說，人心的向善很多時候是暴力解決不了的，所以我對中國倫理的重建還是比較有信心的。
主持人：那我們現在連上了這個袁紅冰教授，那袁教授也請您談一談，這個倫理跟這個制度重建的這個關係，您覺得應該是怎樣擺平這樣一個關係呢？袁教授請講。
袁紅冰：我剛剛聽到你的聲音。
主持人：對不起，剛才因為有個觀眾他就提到了就是說，在中國倫理的這個喪失是更大的問題，甚至超出了整個政治制度的一個腐敗的問題，您是怎麼看待？這兩者應該是怎樣的一個關係呢？
袁紅冰：中國的倫理的喪失確實是一個很嚴重的問題，但是這個問題的關鍵就在於中共暴政的五十多年的統治，把中國變成了馬克思主義的精神和文化的殖民地，在精神和文化的意義上，中國人己經成了亡國奴。
中共暴政的57年的統治，每一次的思想整肅，幾乎都把它的鋒芒指向了中國真正的中國傳統文化精神。所以在這種情況下，中國的傳統精神己經被徹底的毀滅掉了。
而鄧小平又使中國人的心，整個中國民族的心在物慾中腐爛，所以中共暴政是推行了這種滅絕中國文化的政策，以及中國的馬克思主義的精神殖民計畫，是中國人精神道德墮落的根本原因。
所以要想要解決這個道德的問題，從根本上解決的話，那就必須得驅除馬列，恢復中華。也就是要徹底的改變中國的馬克思主義精神殖民地的這樣一種命運，而要改變這個命運，就必須摧毀中共暴政，這個中國馬克思主義精神殖民地的政治象徵。
主持人：謝謝袁教授。我們今天的話題是關於十七大的人事安排以及內政的走向；那麼下面我們來談一談這個內政的走向問題。這次胡錦濤專門強調了一點，不能夠喚起黨對軍隊的絕對領導，您怎麼看待這一點，是不是杜絕了這個民主轉型？
>陳破空：是的，共產黨靠的就是這個，我們這次要從這次大會上看起，這次十七大大會，中共居然動用了上百萬的軍人、武警和城管，還有一些市民中的黨員、黨徒來進行所謂的安全保衛工作。
這在世界上是一大奇觀！2,213名代表坐在人民大會堂沒有安全感，居然需要上百萬的人來保衛他們。這種保衛是保衛誰呢？當然不是保衛人民，因為它們把人民隔絕在外。
在開會前，它們是關閉網站、查封媒體、驅逐上訪人員、搗毀上訪村，而且逮補和軟禁異議人士、法輪功人員和維權人士。那麼開會之後，又進行鐵桶般的，它們的描述是「滴水不漏」，是一個鳥都飛不進去。
主持人：一點雜音都沒有。
陳破空：對，就如臨大敵到這種程度，中共這種舉動本身說明，它們在變相的告訴大家，離開了警察和軍隊，它們的政權是一天也撐不下去。所以在這個時候，由胡錦濤來講什麼黨對軍隊的絕對領導是毫不奇怪的，這是中共賴以生存的基石。
就好像我們在緬甸看到的，僧侶有40萬，但是軍隊有40萬，軍隊手上就是因為有槍，中共提供的槍全副武裝，所以它能夠對付僧侶，把僧侶打的頭破血流，這個血流成河、屍體如山；那麼僧侶手上沒有槍，和平理性非暴力，在形式上他失敗了，但精神上來講，軍政權受到了賭咒。
中國共產黨也是這樣，它全靠軍隊、全靠槍；鎮壓「六四」是如此，靠軍隊，甚至調正規軍進城；這次保衛所謂的會場，也調正規軍進城。那麼鎮壓法輪功也是，靠警察、靠監獄，靠的是這種輿論宣傳，離開了這些，它們是活不下去的。所以在這個時候，所謂的這個內政、軍隊問題，我看在相當一段時間內它們是不會改變的。
主持人：那下面我們先來接一個觀眾的熱線電話，這是紐約的穆先生，穆先生請講，有什麼問題？
穆先生：我提出一個問題就是說，現在它這個司法沒有獨立，沒有言論自由，它中國現在沒有言論自由、沒有新聞自由、沒有信仰的自由，那個憲法都是空的。那種情況下，它提出的什麼「三個代表」，什麼「科學發展觀」，什麼一系列的東西，那些東西是不是騙人的鬼話！那是為了集權。我想問問兩位嘉賓，解答這個東西，最主要的是沒有司法的獨立。
章天亮：謝謝穆先生的問題，這個問題也非常好。實際上，中國現在就是像穆先生談到的，沒有這個司法的獨立、沒有言論自由，這都是非常嚴重的問題。其實中共從來都把憲法當作一紙空文，比如說憲法規定沒有經過法院判決的話，不能夠隨便剝奪人的人身自由。
可是中共它就從1957年到現在，50年的時間實行勞教制度，就是不經審判公安局就可以直接把你扔到勞教所裡面，關押3年到4年的時間。所以說我們看到無論中共說出什麼話，不管它長了多大的花來，畫出多大的餅給我們看，但是我們知道它肯定是騙人的。
所以其實對於胡錦濤來講，很多人在關心這個權力鬥爭，說胡錦濤人馬上去就怎麼樣，江澤民人馬上去就怎麼樣。剛才我談到一點，沒有講得再更透一點，就是說只要胡錦濤還想保持中共的存在的話，他什麼好事都做不了。因為他改變不了整個自上而下的建立這樣一個腐敗、腐爛的這個暴政機器，共產黨這樣的一個暴政機器、血腥的暴政機器，他是無能為力的。
主持人：很多人會提出一個想法來，覺得中共本身內部有可能有一些民主派，包括比如說毛澤東的前秘書李銳等等，在《炎黃春秋》上面再提出來中共應該改革，就是很多人是希望內部能變化。
陳破空：有人的地方就有分歧，在中共裡面出現一些有良心的人是不奇怪的；像這個胡耀邦、趙紫陽、李銳，這些人出現是不奇怪的。但是我們看到中共內部這個機器，誰背離了這個機器的運行，他的命運是很慘的，像胡耀邦被罷黜、趙紫陽被軟禁、李銳被監控等等。
我們看到這一次，我剛才講了一個會場外的監控，它們實際上在會場內也有監控，它們深怕…它們對2,213名代表也不放心，反覆的打招呼，要跟中央保持一致，反覆的做說服教育工作，特別是對人事安排。深怕最後在人事安排上出現變數，出現意外。
所以說當那個百萬…所謂的這些軍人、警察、城管、黨員來進行保衛工作的時候，他表面上保衛的是2,213名代表，實際上也就是對這些代表進行防範和進行監視。因為說如果這些代表裡面出現了不同的聲音的話，我看這個世界上第一大黨這個會恐怕就下不了台了。
主持人：所以說它們甚至規定代表之間也不能夠相互串聯，表面上說是不能互相拉票，對不對？
章天亮：是，但實際上它就是怕代表互相之間如果聯繫好的時候的話，比如說我們都把周永康選下去，那周永康可能就下去了。因為在這個之前，中共實際上在中組部是要作過摸底的，這些人怎麼樣讓他們做一次預選。
預選完了之後是不算數的，不管你選誰是不算數的。根據預選結果的話，比如山東省都選了某一個中組部組員的話，它就要專門到山東省去做工作。
主持人：對內操控。
陳破空：這種對內、對外雙重防範，反映了中共高層內心的虛弱、恐懼和不安全感。
章天亮：它不是統一的，它不是統一的預選，它是劃分省的；它知道你山東省選誰，它就專門針對山東省做工作；如果全國一盤棋就大家一塊選的話，你就不知道是哪一個省，你就不知道去找誰做工作了，就是這個問題。
主持人：看來這個手段很多。下面我們再來接一下觀眾的熱線電話，這是紐約的宋先生，宋先生請講。
宋先生：我有一個問題，我就覺得看看中國歷史上無論是毛澤東時代，還是鄧小平時代、江澤民時代，還是胡錦濤時代，我就覺得他們為了從憲法上，還是電視宣傳上，總覺得他們宣傳，他們的話都特別的好聽，真是非常非常好聽。很多老百姓聽了心裡暖洋洋的，抱著很大的希望。
但是事實總是讓人失望、絕望，確實做那些事讓8千萬老百姓非正常死亡。我就想為什麼老百姓…我想問一問兩位嘉賓，為什麼老百姓一次次的失望，一次次的絕望，為什麼還相信共產黨的造謠宣傳？
主持人：特別意義的一個問題，因為時間關係先謝謝宋先生。我們再來接一個電話，然後一起回答。紐約的何先生，何先生請講！
何先生：我想因為時間關係，我唸幾句美國人是怎麼來評價這個，美國的專家……。
主持人：何先生，因為後面有背景，您要把那個聲音關掉，您一會兒打回來我們再來接您的電話，您後面背景聲音很吵我們聽不見。那我們先回來回答宋先生的問題。
陳破空：我想說一下，在中國歷史上事實上早就形成了一種學問叫「厚黑學」，就臉皮厚、心腸黑。而從古至今，把厚黑學發揮到極致的就是中共，所以中共是好話說盡，壞事做絕。這就像宋先生講的，它們總是講的很漂亮做的很壞，為什麼老百姓還是對它很相信？老百姓並不是因為太愚昧，而是因為太善良。
好像一個殺人犯，一個變態的殺人犯，連殺100個人，結果到最後落網的時候怎麼樣？那人們就說這個殺人犯是不是很能幹？不是！是因為一般的人太沒有防範之心，太善良沒有防範，結果這殺人犯從背後給他一刀或背後開他一槍，或把他騙進某個圈套。所以這個老百姓相當於是被害人、受害者，他沒有這個變態思想，他沒有去防範之心。
同樣道理，面對共產黨的時候，是老百姓太善良、太天真，所以當中共好話說盡的時候，老百姓就以為好話就是好事，事實上中共是壞事作絕，所以這種「厚黑學」我想沒有人可以跟它相提並論。
你剛才何先生講說那個美國，我想補充一句，美國的國會開會或者辯論，讓外人甚至讓外國遊客去參觀；日本的國會，台灣的立法院也是如此；甚至連越南的黨代會，他還允許公開的討論，公開的讓人民全面討論政治報告。
而中共我剛才講了，不僅是外部防範，連內部都防範。而且這次大會的第一天，天安門廣場仍然有人請願，結果有24個人被捕，多數都是孤寡老人他們來揭發貪官，這個陳情冤屈。也就是說這些手無縛雞之力的孤寡老人，都讓中共感到如此的恐懼，可見中共統治的基礎是多麼的脆弱。
主持人：那麼現在民怨這麼大，中共本身在這次十七大中，它也是強調一切為了配合十七大，所有的事情都要壓掉，那您覺得這個十七大過後會不會放鬆？很多民眾就不斷上當，他就期望十七大過去之後就好過了。
章天亮：當然不會，十七大過後，它又會說為了奧運會怎麼怎麼樣，因為它政治運動是永遠不斷的，永遠也不要指望中共會在這個方面有所放鬆。其實我想說到這兒，我倒覺得對於胡錦濤本人，我覺得就是說他是應該好好的考慮一下他的未來了。
就是說他是一個非常倒霉又非常幸運的人，倒霉的話是因為共產黨的血債是誰也背不動、誰也背不起的，可是胡錦濤坐在共產黨的總書記這個位置，他就不得不去背那些誰也背不動的血債，那是他倒霉的地方；但是他又非常幸運，就是說他有這樣的歷史的機遇，他可以拋棄共產黨，當他拋棄共產黨的時候。
比如說他解散中共另立新黨，比如說是結束對法輪功的迫害，當他做這樣的事情的時候，他又等於是把共產黨所有強壓在他身上的血債一下都拋掉了，他自己可以輕鬆的上路，可以史留名。
所以我覺得對於胡錦濤來說，他如果想保住共產黨的話，他其實什麼都做不了，因為他不敢去碰那些血債，他也只能是靠著鎮壓繼續來維持共產黨的統治。如果他靠自己的良知，從自己的歷史地位跟將來、未來的前途出發來考慮的話，拋棄共產黨輕鬆上路，對他來說是一個非常好的選擇。
林曉旭：那您剛才提到了平反法輪功的問題，您覺得這個鎮壓法輪功的問題在目前的這個中共官場中到底又意味著什麼呢？對中共的政治、經濟，甚至外交方面有什麼樣的影響呢？
章天亮：因為時間關係，因為這個是一個很大的題目，就是說我只能講很多人現在是聚焦在周永康身上，是因為周永康才有可能去延續江澤民迫害法輪功的這種政策，就是江澤民他因為迫害法輪功，才不得不拼命的攏住自己的權力。其實如果相對於迫害法輪功，貪污腐敗不是什麼大問題，因為中共現在無官不貪，江澤民只不過貪得比別人更多一點，但從性質上他並不特殊。
林曉旭：所以您說腐敗不見得能使江澤民下台？
章天亮：不能這樣講，但是我只是說腐敗對於江澤民的威脅永遠不如迫害法輪功那樣大。因為去年江澤民自己出版的文選中，江澤民文選第二卷，他自己寫了一個值得注意的現象，他自己寫的那封信，就明白的表示迫害法輪功是江澤民一個人的決定。
這樣就是說在法輪功這個事情上如果出現一些變變數的話，江澤民他自己覺得他自己受到的威脅是最大的，所以至少法輪功問題成為中共政治局人事安排，包括未來內政，政策制定走向的一個非常重要的考量。
而政治跟經濟、外交，還有就是包括他對軍隊的控制等等，它都是交織在一起，所以從這點上來講的話，法輪功對中國社會方方面面的影響都是非常大的。
林曉旭：那陳先生，如果稍微放大一點看，是不是本身民怨沸騰，各方面的問題，實際上是真正會影響到中共內政人事安排？
陳破空：中國的變化還是取決於老百姓，因為胡錦濤本身忙內部的權力鬥爭已經是焦頭爛額了。我重複以前我說過的一個觀點就是，沒有民主也沒有集中。當美國總統被民主選出來的時候，得到充分授權的時候，他可以有組閣權，不存在內部權力鬥爭的問題。
當胡錦濤是內部小圈子指定的時候，他就必需面臨內部反對派無止盡的權力鬥爭，所以在這個時候，他要想找到出路擺脫這個權力鬥爭的話，我想他只能訴諸於民，而最終來說只有老百姓來解決這些問題。如果他在小圈子裡打轉的話，他只會最多當一個維持會長維持而已，所以不會給他本人甚至這個國家帶來什麼變化。
主持人︰那另外也有很多人擔心現在如果真的有變化的話，他會覺得是不是一種激進啊？特別是中國很多人知道現在中國有方方面面的問題，甚至是個爛攤子，他就擔心如果中共不在的話，中國會動亂那怎麼辦呢？
陳破空：對滿足現狀的人來說，任何一種變化他都認為是激進，哪怕你就是批評共產黨他都認為是激進。事實上來講，如果依靠中共內部政改的變化是越來越難了，因為利益集團集中在貪官和奸商手上，集中在剛才所說的太子黨手上，那麼他們的利益越來越大，那麼他們的形成的冰山就越來越厚，他們阻斷改革的力量就越來越大。
他們的既得利益，他們有足夠的金錢、人力、物力來阻斷這個改革，所以這個時候再寄希望於黨內的改革來促進中國的變化，我想是緣木求魚。所以最終來說我還是說那句話，我們換句話說，寄希望於民眾或者寄希望於我們13億的這個民族。
章天亮︰對，是這樣。其實胡錦濤就是我剛才談到，他只要在共產黨內部的話，他做好事是做不了的。因為你要做好事的話，你得需要有一個組織系統，需要有一個架構來支撐你，可是現在的架構就是共產黨這樣一個破車，就是說開也開不動得的這樣一個破車，而且到處是血跡班班。
那麼胡錦濤他有兩種可能性，一種的話，訴諸於國際上民主的國家，譬如說跟國際的民主國家搞好關係，形成一個外部的壓力；同時就是說，要對共產黨形成壓力的話，你在黨內是形成不了的，你只能訴諸於黨外，那麼就是民眾。
所以剛才那個紐約宋先生就談到說，為什麼民眾那麼容易受騙呢？共產黨一說了什麼好話他們就信以為真了！就是因為很多老百姓其實對共產黨的邪惡程度是不了解的，但是現在我想因為有了《九評共產黨》這樣一本書，我想在大陸傳了非常非常廣了，我有很多大陸的朋友你要問起來的話他們都看過這本書。
就是大家對共產黨的認識越來越清楚的時候，他們形成一個砲擊共產黨的力量，而這個胡錦濤作為他在那個位子，他如果跟民間力量能夠結合起來的話，那對於胡錦濤來說才是一個真正的出路，對中國來說也是一個出路。
主持人︰所以您覺得胡錦濤在這次政治報告中講的歷史新起點實際上應該在這方面。
章天亮：就是看他自己本人的決心了，就是你有沒有那樣大的魄力去做歷史的一個起到轉折作用的這樣一個人物。
主持人︰那我覺得還有一種比較普遍的觀點，就是很多民眾現在期望我能夠起到一點點權力監督的作用，雖然知道它這麼爛，這個腐敗的架構這麼大了，已經這麼深入了，但是我如果能監督它，是不是能夠幫助中共開始轉型呢？
陳破空︰所以這裡有兩部分民眾，一部分民眾還是過去封建的什麼清官、青天思想，什麼地方官不好、中央好，希望中央來給他撐腰來申冤，這種清官意識，這種封建意識永遠解決不了中國的問題，因為那是人治的思想。
那另一部分民眾就是比較清醒的，有覺悟的民眾，他能意識到形成互相制衡、互相監督的這樣一種制度，把言論權抓在自己手上，把監督權抓在自己手上，這樣的民眾我覺得是這個變革的希望。
主持人︰你覺得輿論或者新聞自由實際上是一個前提？
章天亮：當然還有結社自由，如果你要沒有結社自由的話，社會上形成不了一個力量凝聚，你是一盤散沙的狀態根本就沒有辦法跟共產黨去來進行抗爭。那麼當然就是說更重要的，我想是每一個民眾自己心靈的覺醒來拋棄這個共產黨，這個我想也是中國的一個轉型出路。
主持人：那可能這點上也會有助於剛才這個DC張先生提到倫理方面的覺醒。
章天亮：是這樣的。
主持人：那因為時間關係我們今天只能談到這兒，謝謝兩位嘉。那麼同時我們也非常感謝在線上的在洛杉磯的伍凡先生，以及在澳洲的袁紅冰先生兩位嘉賓，今天在連線中也給我們提供非常有價值的觀點。
那麼這一次十七大期間，我們《新唐人》電視台的《熱點互動》節目將會連續做一小時的評論節目，明天的話題是關於中共的外交政策以及中共如果反腐敗，因為明天我們希望中紀委會有一個關於反腐敗的關鍵出來，我們還會做進一步的點評，希望更多的觀眾朋友們參與進來，一起談談您對反腐敗的想法對中共外交的想法。這一期的節目感謝您收看，我們明天再見。
