【新唐人】观众朋友们，欢迎您收看今天的《热点互动》亚博官网，我是林云。圣诞节前夕，让城市陷入三天大瘫痪，造成经济损失高达十亿美元的纽约运输业工会工人，六十小时大罢工，给纽约人带来很大的麻烦。

现在事情暂时平息下去了，为什么会发生影响全城的大罢工呢？如何看待这次大罢工呢？如果这样的罢工发生在中国，又会怎样呢？我们今天请到了李天笑博士给您一一分析。天笑博士，您好！

李天笑：主持人好。

主持人：为什么纽约会发生这种运输工人大罢工呢？

李天笑：这事情是跟中国条件完全不同的情况下发生的，因为美国纽约经济非常发达，有八千多亿经济的产值，在世界排名第十位，是属于强国的经济状态。另外他们也有很好的法律环境，人的素质、道德修养整个都是比较高的。

发生这种事情，实际上是工人和其他团体之间在利益上不均衡所造成的，一个想更高一点，所以可能就只是一个调节的问题而已。

具体来说，有这么几个原因：第一，今年《ＭＴＡ》也就是《大都会交通局》有十亿美元的盈利，本来打算把这十亿美元的盈利中的四亿美元，做为工人的养老金，另外一亿美元放到维修；另有一亿美元做安全保险等等。

但这样的分配使得重新谈判合同的工会组织不能认同，他们认为应该对他们更有利一点，他们要求工资要提高到百分之六，在谈判过程中《大都会交通局》说只能在三年之中，第一年中提高百分之三，第二年百分之四，第三年百分之三点五。

然后在退休年龄也有分歧，比如，工会说五十岁就可以退休，但交通局却说要六十岁才可以退休，现在是五十五岁。另外，在养老金方面也有不同的看法。工会实际上是想这笔钱，十亿美元的盈余应该让工人来享受这个利益，因此最后谈不拢，谈不拢后，终于在二十日凌晨三点开始大罢工。

最后结果当然还是有惊无险，在法律的框架下，双方经过非政府的协调，纽约州有一个《公共服务雇用关系理事会》来进行调节，最后法庭也参加了，结果是圆满解决。

主持人：我想知道的就是纽约运输工会的工人的工资水平到底是怎么样？

李天笑：按照纽约市场揭示的情况来看，是高于目前的小学教师，也高于警察，一般来讲，开地鐡的司机的工资可以达到六万到八万。

主持人：如您所说的运输工人的待遇已经是不低了，在中国人看来，比中国很多的产业工人，甚至比技术工人都高得多了，那为什么美国人还要罢工呢？中国人真是不理解。

李天笑：妳这个问题问的非常好，有些人就想，这些工人工资这么高，为什么还要这么折腾？穷折腾，从这里什么也没有得到。但我觉得这里边有一个根本的问题，就是美国的工人，虽然有很高的社会福利待遇，很高的工资上，但他为了争取更高的权益，在各个不同团体间争取利益上的平衡。

但在中国来说就完全不一样，他是为自己的生存条件，为自己的活路来进行纷争的。比方说，二零零二年在中国发生三个非常有名的大罢工：大庆、辽阳和抚顺。在大庆来说，整个情况都如此，很多时间，几十年的老工人，一万多人民币就可以买断他们所有的工龄，那当然是很不满，很多下岗工人当然要上街游行。

在辽阳，据说一年半都没发一分钱工资，在抚顺也是以很低的价钱就买断他们整个的工龄，在这种情况下，他们的生存条件受到了致命的威胁，在这种情形下，工人站出来了。

但中国的工人没有罢工的权利，根据一九八二年中国的宪法已经取消这个了，同时中国只有一个官方的工会，总工会，没有自己独立的工会来替工人争取各种权益。这样，工人只有一条出路，只能出来游行，上访也不能越级上访，因为也被取消了。第二，向报纸申诉，报纸是受中共所控制，因此它也封锁消息，真正工人有事，出现实质性的问题的话，它不会替你申诉。所以只有出来游行这一条路。

在美国很明显的是一种利益上的调节，工资待遇已经这么高了，他们觉得可以更高一些，但解决的方式是在法律的框架当中，大家和平的坐下来协调，政府没有介入，州政府、市政府都没有参与，而是一个叫《公共服务雇用关系理事会》来参加调解，所以和中国的条件是完全不一样的。

主持人：这次的罢工还是给纽约人带来很大的麻烦，三天交通完全瘫痪，很多人在很低的温度下，步行上下班，纽约的秩序在这次大罢工中会不会显得不穏定或发生很多的骚乱，会不会有这种情况？

李天笑：也许纽约人的素质经过了９１１和二零零三年大停电之后，显得已经经得起考验，我们看到非常的平静，实际上是非常的理性，就很多人比方说公车司机，他可以趁这个机会赚很多的钱，当然有些大家也是在赚钱那也是合理的。

但是有很多的免费在拉人，就说这个情况是很多，就我的办公室对面有同样的一个同事，他就说：到了大桥那边，突然之间有个汽车司机，他里边已经坐了几个人，他说：你要坐得进来吗？我同事说坐进来算多少钱？他说不用，我免费拉你。后来就问他说，你到底拉了多少车？他说我拉了好多次了，那说明这样的司机还是蛮多的。另外，政府对罢工的领袖之间，可能这次提出了要求，影响到纽约市民的利益，因为纽约市民就像你讲，长途跋涉又是在圣诞节之前。

主持人：就是寒冷的天气。

李天笑：同时对纽约的经济这个打击特别大，这次损失了十亿美元，但是即使在这样一种情况下，纽约市长听说法院要处罚工会领袖，市长就讲，他说：我认为这种行为还是不恰当的，就是说还是要通过法治的方式抓人，换句话说就是什么呢？美国他是一个成熟的民主制度，人的素质是比较高的，大家都是在一种心平气和的气氛下解决这个问题。

所以产生了一种就是三天过去之后，你没看到，好像这个事情没有发生一样，一切都是井然有序，表面看来是处理社会矛盾方式不同，但是实际上背后有更根本的原因，就是在美国它政府跟人民之间，是有共通性，是有代表性的，政府是人民选出来的。就比方说一票一票选上去，如果说它不能够保障人民的利益，那么人民就可以把它选下去。

但中国情况就完全不一样，政府和人民之间是一种对立的关系，政府、中共政府、中共政权它实际上是采取了强制的方式，自己选出自己来的，它没有合法性，那么在这种情况下一旦跟人民要求维护自己权利的时候，它一定要采取暴力的方式来镇压。因为它可以不用对人民负责，它认为它用强权就可以把人民的利益镇压下去，它没有必要照顾人民的利益，和对人民的生命财产去重视，所以这是一个根本的区别。

主持人：那么大陆媒体在谈到这个这次纽约大罢工的时候，就有一种观点就认为，这次纽约市政府没有出来用一种很强硬的手段制止这种罢工，才使得纽约人带来了这么多的麻烦。那么您觉得它的这种观点怎么来看呢？

李天笑：我觉得这是一个根本的价值取向，和社会根本的道德基础来进行判断，从这个方面进行判断的话，中国你说这个罢工的权利没有，但是你工人一旦要起来为自己的利益进行辩护，那很可能政府就采取很野蛮镇压的手段，比方说大家讲到这个工人领袖，辽阳工人领袖最后这个就被判刑七年，这是一个很长的徒刑。

另外在这个重庆特钢，当工人起来为自己权益要护厂，要求有正当的各种各样的，比如说买断的这个钱补偿他们，还有养老金、公益的这种利益的时候，政府采取的就是镇压，采取武力的镇压。

但是在美国，政府实际上是不参与的，就是州长，这次有那个市议员，那个姓刘的市议员请纽约州的州长，你应该参加谈判，代表资方，纽约州州长就说，他说我不参加，因为政府，他说我不能参加这个事情。所以这说明什么呢？要通过他们自己的协商，劳资双方自己的协商，同时由这个法庭在法律的框架下去解决。

主持人：那么中国一直是把这个保持社会稳定放在头等大事，事实上很多事情都是在为了稳定这样的一种藉口下，一种前提下，那么如果是说这种事情发生在中国，那中国政府有可能会采取比较强硬的手段来对待，如果是通过镇压的手段的话，真正能得到一种稳定吗？

李天笑：我觉得采取镇压的手段恰恰是不能够得到一个稳定的局面，因为什么呢？就像一个委员也讲过，就像一个弹簧效应一样，你说用血腥的镇压，用枪用子弹把劳工镇压下去，比方太石村当然是镇压农民，在重庆特刚可以用武警把工人镇压下去。

但是从长远来说，工人的利益本身受到的损害他是存在的事实，他不断的会通过其他的方式，不断的表现出来，那么在这种情况下，可能会表现出罢工、游行越来越多。你比方说在二零零三年时候，据中共自己官方的报导它已经达到了七万四千起，那么在这个情况下，那么中共它怎么能够保证，它能够把越来越多这个罢工都采取这样血腥镇压下去呢？到最后的话一定镇压不下去，造成了一种全民的反迫害，就浪潮越来越高。

但是在美国就不一样了，它采取这种法治和双方谈判这种方式来解决，而且政府采取一种中立的方式，那么使得双方利益能够在最后得到不流血的、平和的理性的得到解决，这个皆大欢喜。

主持人：那像您刚才提到的纽约人经历了911，又经历大停电，这一次又是一个大罢工，那么现在就是说，像这种大的变故，对纽约人来讲，他会不会影响到他的社会稳定？

李天笑：我觉得从纽约现在的局势来看，似乎是根本就不会。纽约人这次我觉得都是有一种幽默的态度，很多情况下去解决。比方说有的人，上班的话我正好是需要锻链锻链身体，穿溜冰鞋就溜过去，有的人骑自行车、有的人走路，锻链锻链身体，当然了，当然是不变。但是问题在于就是一种心态，他就是在一种和平的，双方就是不把怨言表现在一种激烈的报复形式来出现，所以说这个社会我觉得是一个成熟的世界。

主持人：对于纽约人相对来讲，都是很克制很理性的这样一种态度来对待，也正是这样子，是不是才反映这种社会是不是真的稳定的一种标志？

李天笑：实际上就是，比方说纽约的这种人对神的信仰，还有一种比较高的道德素质，还有一种就是平和的心态，实际上就造成了一种自然而然的平稳状态，实际上要比用武力镇压出来的平稳不知道要高到什么地方去了。

主持人：因为时间的关系我们今天就谈到这边，我们非常感谢您参与我们的亚博官网。观众朋友们，感谢您的收看，咱们下次亚博官网再见。