【新唐人2005年5月14日訊】熱點互動直播（8）聚焦人民幣匯率：如果人民幣升值會帶來什麼樣的情況呢？
觀眾朋友們，大家好！歡迎收看新唐人電視台熱點互動欄目「熱線直播」節目，我是主持人安娜。最近人民幣升值的呼聲逐漸的浮上了水面，中外學者和專家以及政府各執一辭。美國的國會甚至正在討論提出要保護主義立法，那麼，人民幣是不是應該升值呢？如果人民幣升值的話，會帶來什麼樣的情況呢？今天，我們講來了兩位專家為您討論，今天我們是熱線直播節目，所以歡迎觀眾朋友們打我們的熱線電話提出您的問題，並且提出您的看法，我們今天的熱線電話是６４６－５１９－２８７９。
主持人：那首先向向各位觀眾介紹一下我們的嘉賓，這位是陳泰明教授，陳教授是紐約聖約翰大學商學院的教授；這一位是陳破空教授，他是著名的財經評論家。首先想請問一下陳泰明教授，做為一種貨幣的價值，它是應該升值呢？還是應該貶值？有沒有一種規律或標準？
陳泰明：這個問題，如果說是中國人民幣要在國際貨幣上變成一種國際商品，那任何一種商品，在經濟學方面來講的話，是由價值決定，經濟學家都了解，一般人也都非常了解，很簡單的一個決定因素，就是供、需的關係，「供」是供給，「需」是需求的關係。你要買一個東西的話，這個東西到底價值怎麼樣呢？如果很多人要買的話，供給量很少的話，價格一定是很高；那如果是大家不買的話，有一大堆物品在那邊的話，那價格就會下降。
人民幣也一樣，如果大家對人民幣需求很旺盛的話，那它價格要提高；那如果大家都不要人民幣了，那人民幣就變成沒有用的東西的話，那人民幣價格就會減低。但是我看人民幣的升值和貶值的問題，並不是說像大家所說的，人民幣要升高呀，降低呀！我想我們要從一個比較宏觀的方面來看的話，它是涉及到一個經濟起伏的問題，還是中國面臨的經濟上的問題，中國整個制度上的問題來看待才對。
主持人：那為什麼要說這是經濟體制的問題呢？
陳泰明：中國在改革開放以來，在經濟方面的表現非常的好，經濟成長率很高。而且現在的話，經濟上強大了，軍事上的花費又很大，所以又引起另外一個問題。中國經濟發展問題跟它最近的軍事的整備，在國內變成一個問題，在國外也變成一個問題，國際上的問題，就是它跟周邊的國家，邊界疆界的爭論問題；經濟方面的問題，在國際上，就變成人民幣過度的抑低價格，所以中國輸出很旺盛，累積了很多國際外匯；那國內問題的話就很多了，我想大家都了解，因為經濟發展帶來的環境污染問題、銀行的問題、國企的問題等等，遇到的問題是太多了，這次涉及到的「匯率」的問題，我想只是一種促進整個中國的經濟的、政治的改革的一個開端而已。
主持人：陳破空先生，能不能問您一個問題，就是說美元和人民幣，人民幣是在和美元掛勾，為什麼會有這樣的政策？人民幣和美元的掛勾有什麼樣的利弊呢？
陳破空：我想世界上有很多貨幣是和美元掛勾，我們最熟悉是港幣和美元是一直掛勾的。一個簡單的數字，就是在過去幾十年來，美元一直是一種非常堅挺或者說是非常穩定的一種貨幣，在全球是第一貨幣，跟美元掛勾是自然而然的事情，而且況且中國經濟自改革開放以來，面臨一個從頭邁步的問題，所以他們在國際市場上沒有更多的考慮和選擇，所以一直以來就保持著一個和美元掛勾的政策。
主持人：那麼人民幣和美元掛勾，也會帶來人民幣的穩定嗎？
陳破空：我想這個問題，因為美元在相當長的時間里，相對還是比較穩定的貨幣，就是說在一段時間內帶來人民幣的穩定。但是這導致別的一些問題，就是中美之間的貿易順差，中美之間的貿易順差一直在增長，到去年好像達到了１,６００多億美元，給美國帶來了巨大的壓力，美國雙赤字非常嚴重，一個是財政赤字，一個是貿易赤字；在貿易赤字上，很大一個部份是來自中國，這樣一個貿易順差一直在增長。但是由於人民幣那個固定匯率緊盯美元，說這個匯率卻沒有發生變化，這個對美國的傷害，尤其是在產業方面，在貿易上的傷害是非常大的，這就是為什麼最近美國國會要呼籲，施加強大壓力要中國改變固定匯率的原因。
主持人：那這也是我下一個問題，就是說美國國會甚至要立法來討論，來進行一個保護主義的立法要求人民幣升值，那美國國會為什麼要這麼做，主要的原因是什麼呢？
陳泰明：這個問題，美國是當前世界第一強國，不只在軍事上強大而已，在經濟上也是非常強大的，因為強大，那麼美國也是很擅於利用它經濟上的優勢，來引導全球走上一個比較有秩序的狀態，市場可以開放給某些國家，早期的中國也是這樣，把市場特別開放給中國，讓中國可以帶動中國經濟的成長。那帶動中國經濟成長之後呢，中國能不能漸漸的走入國際的軌道，這是全世界都非常介意的事情。
那現在中國這個情形，剛剛我們談到的說，人民幣和美元掛勾，那早期的話，中國的經濟也不是很強大，你和美元掛勾的話，可以有各種方便，各種經濟制度也是在剛剛起草的階段，所以是非常好的。但是在中國經濟強大后，已經變成美國沉重的負擔，所以它要把這個包袱要甩掉，甩掉最好的方法，是大家都用市場的力量來解決很多的問題，那就特別的容易。
主持人：如果人民幣真的升值的話，那對美國或西方社會會有什麼樣的影響呢？
陳泰明：我想這樣的話，整個國際的情勢，沒有一個國家能夠像美國單獨有這種力量，即使美國單獨的話，也很難掌握世界匯率的問題。所以每次美國有什麼情況的話，就召開G7、G8高峰會議，全世界前七、八個大工業國家，大家的中央銀行一起交流，取得一個共識，怎麼樣把全世界的匯率怎麼樣能夠穩定下來。
現在我想不只是美國，全世界的話也都寄望于中國，能夠走上全球國際的軌道來，然後有什麼問題的話，大家可以取得協商，把整個全球的經濟能夠穩定下來，這是非常重要的一件事。
主持人：我看到美國，這次要求人民幣升值，有一個很重要的原因，是「中國的人權」和「中國的勞工權益保護問題」，那可能有人就會疑問，這和中國的經濟有什麼關係？
陳破空：這個當然有很大的關係，因為中國人為的保持了人民幣的低匯率，導致說中國能夠在更大層次上引進外資，所以中國目前的外資是世界第一。另外，就是用中國的低價產品傾銷到全世界，特別是美國和歐盟，那麼這樣一個結果就是導致美國和歐盟這些國家的工人失業、工廠倒閉。因為更多的產品在中國廉價產品進來了之後，美國和歐盟這些工人因為成本比較高，那麼他們生產的產品相對的成本也高，不敵中國產品的競爭。那麼在這種情況下，美國的工人、歐洲的工人那麼就失去了飯碗。
反過來講，中國的這種競爭，人為的保持了人民幣的低匯率，是建立在中國工人的低成本之上。像珠江三角洲，最近二十年，工人沒有漲過工資。中國人為控制的一個優勢就是廉價的勞動力、廉價的土地和別的資源。那麼這種低成本的控制跟低匯率的控制有密切的連繫，從而不僅是對外國的工人不利，而且倒過來，對中國的工人也形成了一種深重的剝削。
當中國賺了很多錢的時候，這些錢是流向了政府，政府會去開銷軍費，拿去做鎮壓機器，或者是去開發自己的利益，或者是貪官污吏拿去了。但是中國工人、中國的勞動階層卻因此付出了極大的代價，他們的收入非常低，甚至動輒下崗失業，他們跟這個先富起來的官商勾結的階層，形成了懸殊的差距，所以這樣一個問題就是一個「勞工權益」問題，也就是一個「人權」問題，這個就是這樣掛勾過來的。
陳泰明：關於這個問題我和陳先生有一個很好的交點，涉及到中國的人權跟勞工權益問題，這是非常嚴重的問題，中國的產品為什麼這麼便宜化，用不好聽的話說，就是一種剝削來的。
主持人：就是剝削中國的工人。
陳泰明：對！我們有時候講發展的目地是什麼，你不是要保障、提高人民的生活嗎？如果說一個勞工權益都沒有改進的話，經濟發展有什麼意義呢？這個是我們應該要深刻思考的，所以這一次的這個人民幣的匯率調動問題，我想是一種刺激到整個中國的很多社會層面的問題的一個開端。
主持人：好的，我們現在已經有觀眾朋友在線上等了，那我們首先先接一位紐約的朱先生的電話，朱先生您請講。
觀眾：您們好，我今天的問題就是如果中國政府把人民幣升值的話，你們認為這將會對中國的股市和中國的房地產有什麼樣的效應？
陳破空：我想如果人民幣升值的話，我們先來看看他的利和弊，中國人民幣升值的話，影響的部分包括第一個就是外資會減少；第二個出口會減少，進口會增多，貿易順差會減少，甚至會變成這個貿易逆差部分可能出現。
那麼中國產品在國際市場上的成本會增加，競爭力會削弱，光靠國內市場的消化是不夠的，因為中國國內市場內需不足，消費能力有限，中國人平均來講，每個月不到兩百塊錢的消費能力，所以不足以消化中國的這個龐大的製造業，而中國的製造業所佔的中國的經濟是百分之五十四的比重。
所以因為這個原因，由於製造業的下滑，將會直接的打擊到股市，打擊到房市，首先是信心的打擊，然後說是這個目前股市、房市，像上海房市在往下掉，上個星期我們就看到了，那股市在處於崩盤狀態，已經到達一千一百點的低點，如果人民幣升值的話，這個消息將是一個利空的消息，將會毫無疑問的，在短期內將對房地產市場和股票市場形成一個衝擊，也是一個不利的情況。
主持人:陳教授要不要談一談？
陳泰明：基本上我同意他的看法，我現在再加一點是說，中國的股票市場還有房地產市場，這個市場操作情形並不是很成熟，所以這個整個東西的話以前的股票市場為什麼會那麼的旺盛，也許並不是一種很正常的現象，那反應到中國的整個經濟的結構的話，股票市場會往下掉我個人並不感到很驚奇。
主持人：那我們現在再接另外一個電話，我們下一個聽眾朋友是紐約的吳小姐，吳小姐您請講。
觀眾：你好，我有一個問題。就是說現在人民幣升值了，那麼對我們老百姓的日常生活會有什麼影響呢？如果我們手上有美元，我們應該兌換成人民幣呢？還是說我們應該再觀望一段時間，看看這個情勢穩定以後再做打算呢？
陳泰明：如果你有很多的美元的話，而且確定美元相對人民幣會降低價格的話，那當然是要趕快要變成人民幣，這是毫無疑問的，問題是說會增加多少，你有多少的錢要做這種立即性的投資？所以你的答案是非常直接簡單的，如果你有很多美元，那你又看到美元要貶值的話，那你趕快把美元脫手吧！這是毫無疑問的，但是我看這次美元跟人民幣的匯率問題，你說人民幣升值了，那將來整個市場的調節之後會又變成怎麼樣呢？那就要看市場的結構如何的變動。
陳破空：對，另外我想我回答吳小姐就是說，人民幣升值目前看來是大勢所趨，因為有幾個明顯的信號，一個是香港金管局宣布的三項就是「優化的聯繫匯率政策」，將港幣和美元之間的兌換設限，這個設限就是為了趕跑在香港等待人民幣升值的熱錢，實際上這就是一個明確的信號。預測人民幣可能會升值了，那麼第二點來講就是中國政府官員之間出現了互相矛盾的說法，一些官員就講這個人民幣不會太升值，施放煙幕彈，另外一些官員就講外界的壓力是一個好事，可以促進改革加快。
另外，就是國內非常有代表性的經濟學家吳敬璉，也說人民幣肯定會在今年異動，吳敬璉是一個跟官方有密切聯繫的，而且是很有份量的，說話有重量的經濟專家，他既然放了這個話，那一定是有來頭的，所以說人民幣的升值應該是大勢所趨。
儘管中國官員一再的在放風聲，說不會接受外界的壓力，不會面對炒家的預期來升值，但事實上外界的升值壓力也好，炒家預期的投機行為也好，這是永遠無法避免的，這個東西不可能無限期的拖延下去。所以說從這個角度來看，既然人民幣升值在即，最現實的、最短線的來看就是應該把美元換成人民幣，等待起來，等待升值，然後來賺錢。
主持人：那我有一個問題，正好接著你剛才所說的，那如果很多的中國人，或者是說已經有人民幣或者美元的人，他把美元換成人民幣，那這樣的話就勢必對貨幣的市場造成一種衝擊，那這樣的話對市場會有什麼樣的影響呢?
陳破空：是這樣的，如果是說如果手上有美元，現在換成人民幣，在某種程度上就是一個熱錢，現在已經有很多境外的熱錢進入中國大陸、進入香港等待人民幣升值就是為了炒一把。這個所謂的熱錢就是持有人民幣、持有港幣，到時候準備拋售，那麼老百姓也加入這個行列的的話，當然會對經濟形成影響，這就是中國政府遲遲不願意開放人民幣匯率，不願意讓人民幣升值的原因。它擔心這樣一來的話，大家來拋售人民幣，就是先購買人民幣，囤積人民幣、囤積港幣，然後等升值之後再來拋售人民幣、拋售港幣，去換取美金，因為這樣一來一去的話錢就多了嘛！
那麼這樣一個行為的話，對中國經濟來說，本來升值是為了一個平衡目前的一個經濟局面、內外的壓力，但實際上在隨後緊接下來的人民幣的一個相對貶值，所以這個相對的貶值對整個經濟來說，又是一個另外一個意料之外的影響。所以說這個對中國政府來說是一個非常矛盾的心理，而且中國政府最擔心的是，在這之前大家對人民幣和港幣的持有。所以說使它的這個升值壓力更大，因為你越持有人越多、越持有港幣越多、越拋售的升值壓力越大，中國政府的心理壓力也很大。
主持人：那我們現在再接一位觀眾朋友的電話，下一位觀眾朋友是紐約的吳先生，吳先生您請講。
觀眾：您好，我想問一下人民幣升值對西方國家，對像歐美國家有什麼影響？
主持人：好，謝謝您的問題。
陳泰明：人民幣升值，其實我不要說是人民幣升值，我比較樂意的用法是說人民幣納入國際的軌道，然後讓市場調整人民幣的價格，從這樣的看法來看的話比較不會偏差。人民幣也許在短期內比較特定的情況下會升值，長期來看的話，也可能會有所波動。那就回到整個經濟上的法則來看國際上的供需情形，這樣的話不僅僅對西方國家，對整個中國融入國際，然後對整個國際的經濟能夠穩定的話，都會有好的貢獻，所以我是認為說不應該有什麼排拒說人民幣要升值要貶值，走入國際軌道的話大家都有好處。
陳破空：我的看法是人民幣升值對西方就是歐美國家有利有弊，但是利大於弊，他的利在什麼地方呢？就是說有利於減少減輕美國的貿易赤字這種壓力，促進歐洲和美國的出口，降低進口，另外，促使這些國家的製造業的繼續的繁榮和成長，也增加就業，這些都是一些有利的方面。
但是也有些不利的方面。不利的方面就是說：因為廉價的中國產品，現在在歐美市場佔據非常大份額。那麼人民幣升值以後，這個中國產品隨著成本增高、產值增加，那麼這些國家會帶來通貨膨脹的壓力，可能就是要轉移市場到別的地方尋求廉價產品，要不直接面臨一個消費者可能受傷的這樣一種衝擊，這是一方面。另外，在跟中國競爭上稍稍減弱了，但是可能直接回到歐美、工業國或給其它亞洲國家之間的競爭，所以這是有利與弊，但總的來說，是利大於弊。
主持人：那我有一個問題，我看到最近大陸的官方媒體轉載了「歐元之父」蒙代爾的話，他說：如果人民幣升值有十大危害。我不妨把十大危害跟你們說一下，第一點他說會導致外國投資下降。第二點會使中國經濟增長急遽放慢。第三點就是銀行不良貸款問題會全面浮出水面。第四點國有企業會出現大規模的虧損。第五點延緩人民幣可兌換化的過程。第六點會降低中國官營企業的利潤率，加大就業壓力。第七點導致中國農村地區出現通貨緊縮的壓力。第八點會在東南亞造成不穩定的因素。第九點是給市場投機者帶來很好的境遇。第十點可能影響未來人民幣在中國以外地區的地位。我的問題就是說如果人民幣不升值，是不是可以避免這些問題？
陳泰明：「歐元之父」蒙代爾是一個很受大家尊重的經濟學家。他把這東西變成十大危害，我不把這看成是十大危害。我的看法是人民幣在調整匯率的話，是把中國所面臨的經濟問題提早提升出來解決而已。當然他講到是中國經濟問題，但是要來解決的話提早解決不是很好嗎？比如國際的問題或者國外投資的問題，國外投資問題，大家一般看法是中國是一個大吸鐡，很多的外國投資來促進中國經濟發展，可是中國經濟發展，因為外國人投資所帶來整個經濟危害有多少人去分析呢？
在中國投資減少，對中國並不是一個壞處，而且中國經濟發展太快了吧！那這裏緩慢下來也許應該都是好處，這隻是涉及到說會造成必須要解決的問題，現在正好抓緊了時機來解決和停止那個危害。
主持人：陳先生怎麼看呢？
陳破空：我想人民幣匯率調整升值之後，確實會影響中國經濟現象，影響經濟的運行。那麼長遠來說，不能談利和弊，但短期來看，有這麼一系列的現象。首先人民幣升值之後，我們知道直接的效果就是外資會減少、出口會減少，而雙外的增長恰恰是中國政府所賴以依賴的。就中國經濟增長的雙引擎，「外資」和「外貿」這兩東西維持中國經濟的表面的繁榮和高速成長，這兩個東西如果一旦失去失去，中國政府擔心它所維持表現的現行政策和目的就可能會落空，這是一個方面。
第二個方面，中國政府也顧慮人民幣升值之後，中國產品成本增高，以前是低價格、低成本，在國際市場競爭，那麼將來可能會是高成本、高價格，將失去中國產品的競爭優勢。看到國際上能源正在大幅度的上漲，中國能源需求正急遽擴大，中國的能源缺口非常大，勢必中國會更大幅度進口能源、石油或者天然氣、礦石那些東西。一方面在高價的引進這些生產資源，那另外一方面，目前是低價的賣產品，將來產品面臨高價的價位，這樣的話使兩高的壓力，就是高成本、高價位的壓低可能使中國經濟會出現喪失競爭優勢，經濟增長率放緩，經濟高增長的神話可能破滅，中國政府會擔心危及企業、政權穩定。
還有一個最重要的是人民幣升值后，中國的經濟總產值也就是GDP將會被重估，中國GDP的產值將會大幅提高，目前排名世界第七，經過重新計算會排名第三或第四，由於這樣排名的變化；GDP產值的變化的話，導致的結果就是在世界上所享有的發展中國家的一切優惠或待遇可能會喪失，這個反過來也會給中國加重壓力，它的國際義務、國際責任都會增加等等，正是積于這一系列顧慮，這就是中國政府不願意輕易讓人民幣升值，不願改變匯率的原因所在。
主持人：我們再接一位觀眾朋友們的電話。下一位觀眾朋友是紐約的李先生，李先生您請講。
李先生：主持人你好，人民幣升值境外可能會有很多熱錢來投機中國，我的問題就是：中國的金融體系會不會更加依賴這種熱錢和外資？
陳破空：這熱錢目前對中國人民幣匯率改變和增值已經構成巨大的壓力，我想人民幣調整之後，熱錢會達到短期的目的之後，會暫時的撤出。熱錢還不是一個非常主要的因素，但是人民幣升值，顯然會反過來對中國的銀行體系產生一個深遠的影響。
因為中國持有的外匯留底的減少，持有的貿易結餘減少之後，那麼銀行在外貿方面或者股市方面等等，通過圈錢來沖洗這個呆帳、壞帳這種比例可能會付諸東流或者會落空。那麼這個落空的話，對銀行的改革、對國營企業的脫困，可能都會帶來很大的壓力，我想這方面也是中國政府非常顧慮的，因為他們一直想找個資金來源，來沖洗銀行的呆帳或壞帳，使國營企業在股市方面的圈錢等等方面，把這個虧損的局面扭轉，那麼人民幣升值的這個情況會複雜化，可能是一個比較棘手的問題。
主持人：陳教授有沒有什麼高見？
陳泰明：那麼我看也是差不多，跟陳先生有同樣看法。只是我想中國銀行的呆帳問題，因為這次人民幣匯率的調整會提早爆發出來，提早解決，要去解決總是要一番努力的嘛！早解決的話不如晚解決的好。
主持人：我看到現在很多西方國家的說法，就是說中國今天已經成為WTO（世界貿易組織的）一員，就應該順應那種市場的規律，人民幣該升值就讓它升值，該貶值就讓它貶值。但是中國的一些專家認為，不能這樣要求中國，因為中國和西方國家的起點不一樣，所以應該有不同的標準對待中國，不知道您們怎麼看？
陳泰明：我想這個東西，我的看法是不能有太多的雙重標準、多重標準，這樣的話整個體制怎麼來運作呢？其實全世界一般經濟學家的看法是，中國有這個能力來解決這個問題，我們中國人不應該低估自己，應該有能力來解決才對。要說：中國自己總是認為要改革的話，哎唷！我還沒有準備好，還要穩定壓倒一切，那什麼時候來改革，這個有點講不過去。
陳破空：講到這裏我想起有兩件事情。一件事情是美國國會民主黨領袖裴洛西說的一句非常代表性的話：自從1994年柯林頓當局給了中國永久正常貿易待遇之後，美國就失去了一個支配中美關係的最重要的工具，這是一點。
另外一件事情就是說：中國加入世界貿易組織之後，在很多規矩上沒有遵守，是很多同意或者支持中國加入世界貿易組織，讓這些推手國家和領導人感到後悔。所以這個在人民幣匯率上，中國政府僵硬的表現、僵硬的姿態，是他們在很多問題上不敢表態的繼續，所以說這也是對國際化世界貿易組織規則，就像他們在政治領域所表現那樣是一個違反，我想是一個很自然的事情。
主持人：那您覺得人民幣會不會升值呢？
陳教授：要是我有錢，我就押人民幣要升值。
陳先生：我剛才已經說了人民幣肯定要升值，我剛已經舉了一些細項，這是大勢所趨的。
主持人：那好，謝謝二位。今天因為時間的關係我們就到此為止了。感謝各位觀眾朋友的參与，也感謝您關心中國的前途，那感謝您的收看我們下次節目再見。
